中国作家协会主管

刘大先，文学博士，国家万人计划青年拔尖人才，中国社会科学院研究员，《民族文学研究》副主编。著有《现代中国与少数民族文学》《文学的共和》等十余种，曾获鲁迅文学奖、唐弢青年文学研究奖、2013 年年度批评家奖等。

“书斋”与“大地”并行

周明全（以下简称“周”）：我们这代批评家的出道，得益于中国现代文学馆的研究员培养机制，以及如《南方文坛》等刊物对青年批评家的大力扶持，你2012 年入选第二届客座研究员，2013 年第3 期《南方文坛》“今日批评家”推介了你。入选客座研员和“今日批评家”，对你的成长有哪些帮助？

刘大先（以下简称“刘”）：我想起柳青那句名言：“人生的道路虽然漫长,但紧要处常常只有几步,特别是当人年轻的时候。”这个“几步”有可能走错，有可能走对，有时候也并非主观的结果，可能需要外力的推动。对我而言，入选第二届中国现代文学馆的客座研究员确实是很紧要的一步，否则我很可能主要还是在“少数民族文学”之内活动，限于学科自身的框架，难以与更广泛开阔的领域发生关系，难以与更多同仁切磋与交流。客座研究员机制给我提供了一个很好的平台和渠道，不仅让自己的理念和观点能够被更多人听到、看见，更主要的是它举办的许多学术会议与活动逼迫你对许多文学现象和理论问题进行思考，逐渐打开了自己的视野，形成了自己的方法与格局。“今日批评家”栏目驰名已久，推出了许多一线批评家，能够进入这个谱系之中，不仅是一份认可与荣耀，同时也是一种鞭策与激励。这两个事件应该说是当代文学史的重要事件，一直在持续性地发挥着其学术生态的塑造作用和学术史的发酵作用，影响及于当下和未来。

周：我们都是受益者啊。你又是如何看待这种培养机制的？或者进一步说，你认为什么样的出道方式，才是一个批评家正常的出道方式？

刘：组织化的培养机制对于散兵游勇式的批评有着明确的整合作用，这可能是社会主义文艺制度的一种特色。尽管高等院校也有类似的培养作用，但那个作用更多体现为个性化的方法、观念与流派的学院教育，文学馆的培养机制则是将不同背景和学术倾向的同代人聚合在一起，形成一种情感、思想与观点上的交流与碰撞，并且带有引导性地让大家对某个重大议题进行讨论，从而形成一种争鸣交锋、取长补短和彼此启发的良性生态，我觉得这一点对保持批评与研究的活力和创造性非常重要。

说到批评家的出道方式，各有不同，事实上在入选客座研究员之前我也写过不少文学与影视评论，乃至文化时评，但并没有进入某个话语场域之中，也就是说，基本上是一种自发的写作状态。较之于很多博士在读期间就已经协助导师进入文学现场的朋友们而言，我属于批评的“迟到者”。但是，这个倒并没有什么妨碍，没有任何一个工作是无意义的，之前的写作或者说习作都是一种准备、积累与自我训练。如果将“出道”视为一个批评家生命中的关键时刻，那么就像茨威格在《人类群星闪耀时》序言中所说：“所有那些最重要的历史性时刻都需要有酝酿的时间，每一桩真正的事件都需要有一个发展过程。”当某个机会到来，你就顺其自然地发出自己的声音。机缘不同，语境有别，每一种“出道”的方式都有其合理性。

周：之所以和兄交流这个话题，是因为早先有年长的批评家对年轻一代，尤其“80 后”批评家集体的出道方式的批评。这十年来，青年批评家异军突起，最有成效者当属大先兄，专著出版多本，每年都发表大量的学术文章，斩获各类大奖。你认为，这十年来，在学术上，你有哪些新的突破和变化？

刘：过奖了。不过，这十年来，我个人确实在学术观念上有了比较大的变化，这个变化与中国乃至整个国际社会和文化语境的变化息息相关。对于做当代文学评论与研究的人而言，最重要的就是对于“当代性”的认知，这个“当代”既包括物理时间上的分期，也包括政治、社会与文化理念上的变革，还有着批评家与学者个体对于自身所处语境的情感与态度。归结起来，就是“现实感”的问题。就像你所说，“70 后”批评家几乎是与“80 后”批评家同时出场的，这是一个耐人寻味的现象，显示出当代中国文学研究界复杂的代际更迭与传承。

从理论、方法与言说对象而言，我基本上是外在于主流批评的代际之外的，也就是说一开始并没有内在于某个批评流派当中，而是细大不捐、兼容并包，最初是由少数民族文学进入，倡导中国文化多样性的“多元共生”。但随着内外语境的变化和认识的深入，因为现实关切所在，聚焦的核心话题是重新认识中国、中国人与中国文学（文化）。我在《千灯互照：新世纪少数民族文学创作生态与批评话语》中说“2012 年之后我的观点有所转变”，指的就是“方法上从理论与思想史倾向到当代文学与文化批评参与性建设的转型，也是在观念上从多元主义向重寻共同体、从强调差异协商到提倡价值共识的转变”，这种转变促成了《从后文学到新人文》一书的写作——自我与外部世界的转型促使我们不得不对此进行反思与探索的尝试。

周：2018 年，你凭借《必须保卫历史》获鲁迅文学奖文学 奖，成为年轻一代批评家中最早获得“鲁奖”的批评家。这个奖，给你个人带来了什么？我记得，当时在北京，一帮小伙伴是狠狠地敲诈了你一顿的，奖金都被喝酒喝掉了吧？

刘：这个奖在当代文学领域很重要，至少在功利层面上对提高在业界的知名度有好处。客观地说，参评者中有很多我们景仰的前辈，无论就资历还是知名度而言，我都谈不上很突出。所以，能得奖既意外又非常高兴。不过，话说回来，也不能将奖项看得过于重要，我后来也参加过茅盾文学奖、少数民族文学创作奖、五一个工程奖等奖项的评选，深知评奖涉及诸多因素，非常复杂，不是仅靠书面文字记载呈现所能穷尽与言说的。我是比较幸运，所以和大家一起喝喝酒庆祝一下，独乐乐不如众乐乐。

周：你身上有一种同代批评家少有的元气淋漓之气，甚至可以说是狠劲——无论是在学术研究上，还是生活上，甚至在酒桌上，每次见你，都感觉你精神饱满，这是如何做到的？

刘：你说的“元气淋漓”让我受宠若惊。孟子说：“夫志，气之帅也；气，体之充也。”当被问到什么是“浩然之气”时，他解释说：“其为气也，至大至刚，以直养而无害，则塞于天地之间。其为气也，配义与道，无是，馁也。是集义所生。”“元气”应该是内在的志与勇的自然挥发与外显，所以我们常常说“志气”“勇气”。落在具体的生活、研究与写作实践之中，也应该是自然而然的外化。古代文论中有很多类似论述，曹丕《典论·论文》中说“文以气为主”，刘勰《文心雕龙·风骨》中提出“才力居中，肇自血气”，韩愈《答李翊书》中言：“气，水也；言，浮物也。水大而物之浮者大小毕浮。气之与言犹是也，气盛则言之短长与声之高下皆宜。”辛弃疾发展为“以气使词”，他的门生范开在《稼轩词序》中解释为：“器大者声必宏，志高者意必远……意不在于作词，而其气之所充，蓄之所发，词自不能不尔也。”咱们这些人，就背景与天赋而言差别不是太大，因而“元气”最主要的是要有意志力和内在信念，而这需要身体作为支撑。一个体格孱弱的人，当然也可能意气扬扬，但如果要葆有持续性的精力弥漫和气息绵延，进行长跑式的连续工作，我觉得咱们都要多锻炼身体。

周：兄说得极是，这几年，好几个朋友英年早逝，让我也意识到，身体才是一切的基础啊。孟庆澍在《理论的行囊，或在批评的路上》一文中说，你的学术成就和基本理念，一方面固然得益于体制之内精密完整的学院教育，另一方面与你起自草野、一路搏杀至今的人生经验也有莫大关系，后者使你对当代中国社会的剧烈变动与复杂状况有更为切身的理解和体认，并深刻地影响着你的学术风格。想请教你两个问题，一是学院教育对你产生了什么样的影响？二是你的人生经验——“起自草野、一路搏杀”，对你的学术研究究竟产生了哪些重大影响？——你似乎也一直在强调你的底层身份，在与周新民的对话中，你说自己出生在底层，在你对自己批评之路回顾的《贞下起元——我的批评之路》中，你再次强调自己的“底层知识青年”身份。

刘：如果想摆脱纯粹本能式的感受和体验，必要的学术训练是基础，它能够让我们超出于一般的意见与感想层面，而进入知识和观念的生产与创造，前者几乎人人都可以做到，后者才能转化为真正意义上的批评。学院教育能够提供系统的知识与方法体系、严谨的思维与逻辑方式以及基本的美学品位和写作方法，这一点我想我是受惠于中西方文艺理论的学习的。

学院的教育与自我教育只是一个方面，更重要的当然是人生经验，前者得来的是间接收获，后者则是直接体验与感悟，是将前者化入具体研究中的载体。“起自草野”确实不错，但也没有“一路搏杀”了，我理解庆澍这话的意思是要表明来自乡村底层青年一无依傍的不易。其实，就我个人而言，倒也没那么强烈的“主观战斗精神”，不过是顺其自然，听从本性，无目的的合目的性。无可否认，底层青年因为先天的基础薄弱，走学术之路更为艰难和辛苦，但一切经历最终都会化作后来的滋养，我倒是比较害怕那种咬牙切齿的“奋斗”，那很容易让人在冰冷的理性中变得冷酷无情。具体的个人总有其非理性或者说超理性的层面，底层使得成长尽管不乏苦难，但至少就我个人而言，在经受了磨炼之后也就不容易陷入矫情与苦情之中，而变得丰富、厚重而深沉，永远对占据最大多数的人们充满感情——不是俯视的悲悯或者标高自持的批判，而是记得自己的来处与归属，与之同情共感。

周：你每年跑那么多地方搞田野调查，讲课，参加文学活动，还能保持那么高的论文写作量，出那么多成果，这又是如何做到的？你是如何把控和分配自己的时间的？

刘：我一般把田野调查、讲课、文学活动之类都当作观察、体验、学习和思考的机会，不把它们当作工作或者劳役，视角一转换，想法就不一样了，就会对熟视无睹的事物生发出新鲜感，这种新鲜感会刺激思考，可能就会产生新的idea。时间就是生命，这话说起来俗套，但一旦过了四十岁这种紧迫感就会逐渐产生。我倒不是近年才有这种紧迫感，而是很小的时候就有时间浪费焦虑症。记得初中时候学过一篇课文，是华罗庚写的《统筹方法》，讲应该如何齐头并进地合理安排时间，我很受启发。比如，我们可以在刷牙洗脸的时候听英语，坐地铁或者乘飞机的时候读书，睡觉前躺着规划一下某个正在进行的事情。这并不是新鲜的事，欧阳修的读书“三上”也就是这个意思。有的人可能觉得这样未免活得太累了，但当它成为一种习惯和生活方式的时候，就不会觉得累了，就跟我们玩数独或者刷抖音差不多。

周：难怪大先兄成就斐然，如此会珍视和合理利用时间。从你文章中会感受到你非常强的概括力，这和你文艺学的学科背景有关，还是你天生就具有对驳杂事物的高度归纳、概括的能力？

刘：兼而有之吧。显然，从现象萃取出理论命题是学术训练所带来的思维无意识，这个无意识会循着“发现问题——提出问题——分析问题——（尝试性地）解决问题”的逻辑递进，因而会化繁为简、以简驭繁。最好的状态是“满堂花醉三千客，一剑霜寒十四州”，而不是沉溺在经验描述的泥淖与情绪感受的琐碎中不能自拔。性格与气质禀赋也有影响，我的个性可能就更倾向于归纳而不乐于演绎。以前在《未眠书》的自序中，我曾经提到陶潜的话：“好读书，不求甚解。每有会意，便欣然忘食。”这是我读书或者看事物的方式吧，我相信任何的论述都是有缺陷的，因而不会认为有某种绝对的真理性认知，那么任何会意与诠释也总是个体化的，但是在这种个体化之中，则要尝试进行总体性与普遍性的表达，否则就没有可交流的意味。我不喜欢寻章摘句、钩沉索隐、注释诠解，所以很少进行所谓的“经典解读”之类的，而是尽量在驳杂事物中取精用宏、由博返约，“浅深聚散，万取一收”。

周：你在哥大访学两年，“几乎每周都到哈德逊河大道刘禾和李陀家中闲聊，对你的启发很大”。李陀对你启发最大的是什么？在知识谱系、学术方法上，刘禾和李陀对你有哪些影响？

刘：李陀是20 世纪80 年代以迄影响覆盖到电影、文学、戏剧和美术的作家与批评家，或者还可以加上一个文学活动家。从小说到评剧，从“长镜头”理论到“现代派”观念，从“纯文学”批判到“文化研究”的引介，主编“大众文化研究译丛”“当代大众文化批评丛书”、《视界》辑刊……李陀在每个领域似乎都游刃有余，是典型的以赛亚·柏林说的那种“狐狸型”作家。他有种人格魅力，说话直接而不留情面，极富启发性和刺激性，我最初认识他的时候总是被他批驳得体无完肤，有时候会非常沮丧，但是也不得不服气，他确实比我懂得多，没办法。我们聊过很多话题，记得有一次说到布罗代尔的《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》，他说太平洋世纪即将终结，你可以多关注印度洋世界。姑且不论观点准确与否，这种胸襟无疑保留了社会主义中国早期的那种开阔。还有一次他带我去从事“大地艺术”的王刚工作室，谈起欧洲艺术史也是如数家珍。这些记忆数不胜数，属于耳濡目染的影响，说到启发，具体的观点还真不好说，我想可能是潜移默化的。刘禾的影响倒是很直接，我读过她中英文的所有著作，听过她的几门课，并且还作为助教协助她开过一门博士生课程“鲁迅与现代中国”，应该说她那种就问题进行周密严格的论辩的方法，使我真正意义上理解了学术论文（而不是“意见”式的杂感与随谈）该怎么写，虽然我不一定能做到，她看到我现在的文章也未必满意，但是我在努力向学术靠近吧。

周：丛治辰在《一个堂堂正正的文艺青年》一文中，非常肯定地对你下了定义，他说：“我仍然认为刘大先是一个无可置疑的‘左派’。刘大先之‘左派’，不是要服膺于哪个团队，或表现出怎样的情怀，甚或是攫取何种可能的利益，而是因为他对资本几乎天然的坚持不懈的警惕。”你觉得丛治辰这个判断对吗？你又是如何看待知识界的“左右”之别的？

刘：治辰的判断姑备一说，我不做评价。我想说的是，有立场是很自然之事。一个人如果从来没有因为捍卫自己的观念而愤怒，那他一定不够诚挚；但一个人如果能因为观念不合而攻讦构陷不择手段，那他就是卑劣的小人。我们应该有包容差异观念的气度和能力。另外一点是，思想界或知识界的左右之别在以前可能是真实的，启蒙宏大叙事瓦解后的分歧，十年二十年前朋友间因为观念的不同甚至都可能反目成仇。但是世易时移，文化的外部环境和内部语境都发生了很大的变化，“左右”之分在晚近几年尤其是当下已经失效了。事实上，“左右”之别从20 世纪90 年代到21 世纪最初十年的中文语境中，本身就带有越橘淮枳的意味，被简化为平等与自由这些极为抽象的理念之争，存在着文化译介与交流中的错位。话说回来，尽管存在着与中国实际与实践脱节的问题，但知识分子无论“左右”，他们关心的许多现实公共性问题是真实的，那些问题有许多在当下依然是有待解决的。所以，我个人认为，立场不同没问题，人格真诚和善比较重要，保持那种超越于个体的他人关切更重要，这可能是众声喧哗、杂语纷呈中谋求共识与沟通的基础。

周：从你的著作中，不难感受到你的研究视野比同代学者开阔，对宏观问题谈得比较多，在具体行文时，有没有担心或是有意回避因为所谈的问题太宏观而可能导致的空疏？

刘：这个问题非常关键，我也确实会注意这个问题。所以，也会在言说宏观话题时注意具体个案研究。这是两种路数，就是“致广大”与“尽精微”之别。对于重大议题的理论性探讨难免博观约取，大而化之，这是一种决断的勇气；对于具体个案，则需要针脚绵密、环环相扣，这是体现诸如细读的基本功的地方。我不能说自己都能做到很好，但是会有这种自觉。这也可以用费曼所说的“飞鸟型”与“青蛙型”的学者之分做类比，飞鸟翱翔天宇，俯瞰大地，山川走势了然于胸；青蛙蛰居池塘，精微细察，周围物象了如指掌。两者各有优长，并无等级优劣，能兼而有之者当然是豪杰俊彦。我做不到，从个性上来说，我大概更像一个飞鸟型学者。

周：这些年，你几乎跑遍了全中国各少数民族聚居区，批评家几乎都是坐在书斋苦读，而你，不仅在书斋苦读，还将批评“写在大地之上”。广泛而深入的田野调查，对你批评视野的开拓，一定起到了重要的作用吧？

刘：我这里可以提一个“六到”之说供你一哂，就是眼到、耳到、心到、脑到、手到、脚到。眼到就是要读要看，耳到就是要听要闻，心到就是要投入感情，脑到就是要进行思考与论断，手到就是能将“胸中之竹”化为“手中之竹”的表述能力，脚到就是要实地探查、亲身介入。最好的状态是“六到”浑然合一，田野调查主要是“脚到”，但其实也需要眼耳身心手的参与。关于知识分子的安身立命，现时代有个“十字街头”与“象牙塔”的选择问题，现在对于我们而言，我想可能就是“书斋”与“大地”的问题，这不是非此即彼的二选项，而是并行不悖的实践。

周：你在《贞下起元——我的批评之路》中讲道：不管是自觉还是无意识，选择读理论的人，多少有些雄心，至少我是这样，谁不希望自己能够“匹夫而为百世师，一言而为天下法”呢，“震霆启寐，烈耀破迷”，想想都让人激动。这可能还是早年混乱读书，无意间接受的“三不朽”教化的结果。然而对于一个起于微末的当代书生而言，在文学的凛冬，这种抱负无疑是痴人说梦。但是话又说回来，说梦本身岂非文学的意义之所在？

那大先兄在文学理论上的抱负是什么？

刘：随着年龄增长，意识到个人能力与精力的有限，抱负随之减小，不足为人道了。我引一句海子的诗吧，“以梦为马……开花落英于神圣的祖国”。

“致广大”而“尽精微”

周：你研究少数民族文学是到社科院民文所工作决定的，还是你本身就对少数民族文学有兴趣？

刘：我属于晚熟的人，直到硕士毕业时对人生也无明确规划，不过随波逐流，当时从外地进京，找到了在社科院的工作，就做了起来。那时我对少数民族文学一无所知，一切都从头开始边干边学，兴趣都是可以培养的。

周：你这些年呈现出来的学术研究面向，突破了纯文学研究范式和少数民族文学研究中的单一族别研究，将学术史、文本个案、影音图文呈现和田野作业的不同路径与方法结合起来，又有与域外少数族裔文学的比较，全面综合地呈现少数民族文学的风貌与特质，特别注重各民族文学与文化遗产的创造性转化与创新性发展，将对传统“和而不同”理念的创造性阐释同社会主义人民共和的现代理念结合起来，在审美与历史、理性与价值的辩证论述中提出“作为中国研究的少数民族文学研究”以及“文学共和”等学术理论命题。能谈谈你提出这些理论命题的学术背景和主要依据吗？

刘：“作为中国研究的少数民族文学研究”采取的是马克斯·韦伯那种“理念类型”式的做法，拟定了时间（历史）、空间（地理）、人（主体）、语言（文化）、情感（信仰）五个主题，具体方法上受思想史、文化研究或者说文学社会学和人类学的影响。“文学共和”则是从现象出发，“以复古求革新”，刷新“共和”这一古老词语的内涵，实际上是恢复“文学”的原初极具包容性和混杂性的外延与内涵，这也就是从纯文学范式转到杂文学、泛文学或者说大文学观念。

周：《当代少数民族文学批评：反思与重建》一文指出：“探讨关于‘当代少数民族文学批评的批评’实际上就是要树立一种自我反思型的批评观念，梳理目前批评的运行轨迹，辨析其成就得失经验教训，扬弃其精华糟粕，在此基础上从理论上进行某种构想。”你认为，少数民族文学研究捉襟见肘的重要原因之一，是现有批评话语系统的陈旧。那你认为，批评话语系统的陈旧表现在哪些方面，要重构什么样的话语体系才能对少数民族文学进行有效的研究？

刘：我之所以说少数民族文学批评话语系统陈旧，是有感于它相较于主流文学批评话语尤其是西方文论的“滞后”与“迟到”，跟在后面照猫画虎，很少有由本土材料本身出发的原创性观点。那篇文章是2004 年写的，那时候刚刚进入少数民族文学研究领域，也是年轻气盛，做了一些建构式的设想，现在看来也未必合适与完善，有些观点已经发生了转变和推进。不过因为是较早从方法论上进行反思的作品，所以反响比较大，可能是这个领域引用率最高的论文。批评某个东西容易，但是要建构则非常困难，我们只能从具体的实践中慢慢摸索，《现代中国与少数民族文学》《文学的共和》《千灯互照：新世纪少数民族文学创作生态与批评话语》这三本书可以视作是尝试吧，前两本被人提得比较多，但是其实《千灯互照：新世纪少数民族文学创作生态与批评话语》那本能够显示出我的阅读量，我可以大言不惭地说我是读各个少数民族文学作品最多的人，因为其中很多作品在许多批评家看来根本不入流，但是我们做研究的不能只读那些“好”的作品，符合自己美学预期的作品，同时也要了解它的生态全貌，只有在掌握比较多的材料的基础上，我们才有可能创造能够落到实处的理论观点，否则一切都是鹦鹉学舌的空谈。那本书比较粗糙，但唯其粗糙倒有一种初创期的“元气”。目前的许多研究连基本的材料掌握都谈不上，何来话语体系的“重构”呢，我们都只是在探索的路上。

周：在《现代中国与少数民族文学》一书中，你提出“作为中国研究的少数民族文学研究”理念，有大局观和整体视野，符合中国少数民族文学学科发展的要求和趋势，同时也是对中国文学学科整体布局的一个补阙和拓展。这书已经出版快十年了，这十年后，你目前又是如何看待自己当初提出“作为中国研究的少数民族文学研究”理念的？这十年来，少数民族文学又有哪些新的发展？

刘：提出“作为中国研究的少数民族文学研究”，是希望走出族别研究封闭的文化圈，而立足于中华民族和现代中国的总体性进程。现在看来，虽然我当初的论述可能没那么精致，但这个提法依然没有过时，事实上反倒恰逢其时，因为对于中国文学与中国文化的认知面临一个整体性的认知范式转型。这十年来，少数民族文学因为有着“自上而下”的扶持和“自下而上”的文化自觉，涌现出了很多新现象新作品，至少在量上有了极大的积累。同时，非物质文化遗产话语及中华文化复兴话语也多少影响到创作现场。国内外的地缘政治形势以及民族主义和保守主义思潮的复现，也使得主导性意识形态进行了一些调整，我们现在更多强调中华文化与民族文化之间的辩证融合关系，中华文化是主干，各民族文化是枝叶，不能过于强调独立性与差异性，而应该更多地观照关联性与共通性。这一点在未来可能会进一步强化。

周：“对于批评，重要的不是怎么去表达，而是怎么去实践”，你连续参与组织十二届“中国多民族文学论坛”（2004—2015），团结与凝聚了全国的少数民族研究力量，并编选评论、作品与论文集，整理了诸多一手学术资料，这些工作，很有意义，这是你批评实践的一部分吧？这些工作对你研究少数民族文学有哪些帮助？

刘：“中国多民族文学论坛”的工作之于21 世纪以来少数民族文学乃至整个中国文学的批评而言都是一个重要事件。我们先后与成都、南宁、西宁、桂林、昆明、乌鲁木齐、喀什、赤峰、太原、贵阳等地高校、文联和作家协会等组织机构合作，与会人员包括来自国内外各个民族的专家、学者、作家一千余人次。任何一个严肃可靠的文学写作、批评和研究者，都不能无视它的存在，我曾经在《全球语境与本土话语：中国多民族文学论坛十年精选集》的序言中给予它一个评价：“是一种创造当代学术史和文学史的实践。身处在历史中的人们就如同行走在群山中的旅客，一时还无法看清自己的位置和自己行为的意义，也许需要许多年之后才能明白它的深刻含义。基于这种历史的局限性，总结过往，瞻望前程，留贮记忆，立此存照，正是为一个时代的文学研究留下证词。凡走过的路，总会留下痕迹，它们标示了一群先行者自我牺牲的勇气，一个学科蜿蜒曲折的跋涉，同时也将证明一阵起于青萍之末的微风会如何引起蝴蝶效应般的涟漪。”另外，还编辑出版了《历史的侧面——〈民族文学研究〉三十年论文选萃》《本土的张力：比较视野下的民族文学研究》《新时期中国少数民族文学作品选集·鄂温克族卷》《中国少数民族文学作品年度精选（2018）·评论卷》等。目前正在编著《新中国文学史料与研究·少数民族文学卷（1979—2019）》，是“十三五”国家重点图书出版规划的重大出版工程规划项目，很快也将出版了。要说这些工作对研究的帮助，第一，走进民族地区，让学者、作家与当地民众和文化发生联动，这种现场体验与感受不是书卷文本所能提供的；第二，集聚同道，提供交流平台与发表渠道，让处于各自为战状态的研究者能够就某些共同关心的话题进行头脑风暴；第三，编辑这些基本材料，也为进一步研究提供基础。

周：你在《文学的共和》一书中提出了“文学的共和”的观点，这对于中国少数民族文学批评体系的形成，对于中国文学史观的建构与传播，具有范式转型的意义，开发了学术生长点，显示了少数民族文学学科乃至中国整体文学发展的新的可能性。“共和”在政治术语上是相对于“宪政”的，我的理解是，“共和”就是平等，你提出过“文学的共和”，是想强调汉语文学与少数民族文学之间的平等关系吗？

刘：“平等”并不是整齐划一，而是参差多态的“不齐而齐”，“共和”正是在这个意义上说的。中国当代文学的特质就在于革命话语的影响及其结果，它与“现代文学”的区别体现在这种“共和”精神之上，也就是说，它将此前不在视野之内的民间文学、各个少数民族文学与文类也纳入自身的视野之内。《文学的共和》试图将文学、影视、田野作业结合起来，构建一种综合的论述框架，这也是一种文学观的扩容，既从“纯文学”的范式扩展到或者回归到“文学”的开放、开阔的源头——后“文学”、杂文学、大文学与泛文学。

周：《从后文学到新人文》一书以“后文学”到“新人文”为线索，在描述晚近三十余年新兴的文学/文化现象的基础上提出一系列相关理论命题，它们包括赛博格的现实与书写、碎片化时代总体性思考的可能性、后革命时代历史感的确立、“传统”的发明与使用、“真实性”话语的诗学与政治学、文化多样性的资源及其危机、世俗化时代的信仰及其表述等，并对“抒情传统”“华语语系文学”和“文化多元主义”等话语进行了论辩。全书通过棱镜式的结构，从不同的角度与维度切入我们时代最为根本的文学/文化现象与问题。这里有几个问题想和大先兄谈论一下，首先你是如何定义“后文学”和“新人文”的？

刘：“定义”很容易画地为牢，陷入僵化的认知，因为研究及研究对象都还处于动态发展过程中，并不会轻易就有可以界定的某种真理性知识的产生。我这样受过后结构主义和反本质主义思维训练的人，基本不会首先去“定义”某个事物——那是通识类读物和教科书的做法，而是在话语实践中让所要论述的对象的内涵与外延呈现出来。

周：那你如何看待当下的文学创作？或者说，当下的文学创作呈现出一种什么样的发展方向？

刘：这是一个太大的问题，我也只能用大而化之的方式进行回答。当下的文学创作愈加成为一种小众式的文化，同时又是一种大众式的泛文化。这样说，似乎有些矛盾，什么意思呢？就是仅从文学创作者本身来看，确实颇为繁荣，毕竟写作人口基数大，甚至进入了“全民写作”的状态，但我们一般所谓的“文学创作”往往是指那些由作家（包括网络文学写手）写作并发表的作品，这些作品题材众多、体裁多样、风格多元，也有着来自写作者个人的内驱力、文宣部门的引导与扶持、出版乃至资本机构的推动，但问题在于文学在整个社会语境中的文化影响力日趋缩小，不再具有文化主导性的能量，而成为与绘画、雕塑、建筑、音乐、舞蹈、戏剧、电影、电视、游戏等并列的艺术形式之一，甚至不如后发的影视、游戏在文化事业与文化产业中的权重大。另一个方面，文学自身形态也在发生变化，某种意义上成为一种带有“母体”性质的存在，为其他艺术门类提供内容、思想等方面的滋养，也就是文学的泛化，泛化为大众文化的一种内容提供者。这种看似矛盾而实则并行不悖的文学风貌，决定了文学的未来是分化与泛化的结合，未来的严肃文学一定要向更为精英的方向走才能获得自己的尊严，而通俗化与文化工业化的通俗文学则是另外一条路子。

周：《从后文学到新人文》一书，也反映出你对“纯文学”观点的某种反驳。你认为：“纯文学观念已经让自身胶柱鼓瑟，全然忘记了现代文学兴起时候的启蒙激情和立法自信，面临生动繁复的现实只能失语，观察者不免喃喃自语：现实和生活大于文学与写作。”那今天，我们应该对纯文学观进行怎样的修复或扩容？我们要如何重新审视与塑造我们时代的文学呢？

刘：文学观面临整体的调适，尽管整个知识体系的分工与重组都已经并且日渐出现巨大的变化，但文学依然有着不可替代的意义与价值，就在于它的创造方式是非专业、去同质性、反技术逻辑的，存在着整全性思考的潜质。带着这种潜质回到中国现场，在分歧驳杂的各类现象与问题中，文学想象与实践有可能导向一些根本性的问题：从资本与政治层面，描绘与勾勒“公”与“私”在过去与未来的走向，这是现实感和“真实性”的基础；从道德与伦理层面，思考由于区域、族群、宗教、语言、文化等因素所带来的价值多元，并构拟新的共同体；从超越性层面，思考世俗化时代的救赎与治疗，因为信仰问题并没有因为科技的发展而消失或者淡化。因而，当我们思考重新塑造我们时代文学的时候，需要开启一种新人文的视角，即超越于文艺复兴、启蒙运动以来对于人及其文化创造物的认知，面对现实写作，这个现实是多维度的融合的现实，既有客观层面，也有主观层面，还有虚拟层面，文学也将会是文化融合（包括族群、地域、代际、阶层、性别、科技的全方位融合）的结果。

周：你的研究面非常广，要有效概括你，是件非常难的事，请大先兄透露一下目前在做哪方面的研究？下一步的研究重点会是什么课题？

刘：刚刚出版了一本专著《八旗心象：旗人文学、社会与情感（1840—1949）》，这一般被视为是近代文学研究，也是少数民族文学研究，同样也是满学研究。我原先有个计划，是就满、蒙、藏、信仰伊斯兰教的西北各民族，以及西南诸民族各写一本专著，写完这本《八旗心象：旗人文学、社会与情感（1840—1949）》我已经觉得再写四本几乎是不可能完成之任务，但是会继续近现代以来诸民族变迁与当代中国社会变迁的研究，这实际上还是“作为中国研究的少数民族文学研究”的延续与具体化，也算是初心吧。不过，我这里说的“文学”不仅仅是一般意义上的“文学”，而是泛文学。另外，科技的日常化将会是我未来密切关注的议题，这个非常重要，也是有待开掘的崭新领域。

周：我还是相信大先兄能完成满、蒙、藏、信仰伊斯兰教的西北各民族以及西南诸民族各写一本专著的目标的。同时也期待早日见到这些专著。

批评家与作家可以是对手，但不是敌人

周：你在《规则改变》中说，要“追求批评的民主生活的来临”，如何理解你所指的“批评的民主生活”？这是相对于20 世纪80 年代之前批评的“一体化”而言的，还是另有所指？

刘：“批评的民主”是指公共空间的开拓，各种话语都有论辩的可能与机会，倒不仅仅是针对“一体化”而言，而是在启蒙的宏大叙事退却之后所出现的多元共生的批评样态。这个样态一方面让我们认识到精英话语的失效，另一方面也促使我们重新思考知识分子自我启蒙以及文化融合的问题。

周：你一直强调“现代中国的大学文学教育与民族国家的建构之间，有千丝万缕的纠结关系，文学教育作为特定知识生产和传播的渠道是服务于现实民族/国家的创立”。在讲少数民族文学时，你也一直强调：“少数民族文学是新时期以来，在文化多样性的政治正确的话语中，这个学科才慢慢被人注意到。”那么，我想问的是，你如何看待文学的独立性和文学审美？

刘：文学的独立性是其成立与区别于其他表述形式的根本，即它具有在语言形式上的特殊规定性，这个规定性是建立在审美的基础上的。但是万事万物都无法独立存在，而总是存在于各种关系网络之中。审美自律也是特定历史与语境的产物，它并不意味着文学与审美能够脱离主客观环境而存在，同时审美的标准也是历史化的，在不同时代会发生“环肥燕瘦”的主观认知差异，在不同人群与文化传统中也有对于壮美和优美的不同口味偏好。为现代审美自律奠定基础的康德曾经说过“每个人都有自己独特的口味（感官口味）”，但是美则不同，“如果他宣布某物是美的，那么他就在期待别人有同样的愉悦：他不仅仅是为自己，而且也为别人在下判断，因而他谈到美时好像它是物的一个属性似的。……就此而言我们不能说：每个人都有自己独特的鉴赏。这种说法将等于说：根本就不存在任何鉴赏，也就是没有任何可以合法地要求每个人同意的审美判断”。也就是说审美判断不仅是经验论与唯理论的辨证，而且是个性、独立性与普遍、共通性的结合。文学的独立性与文学审美也可以在这个意义上得到解释。

周：在《我们现在需要什么样的批评》中，你认为败坏批评的是表扬家、酷评家，但真正对文学戕害最深的是打着学院派幌子招摇撞骗的庸人。20 世纪80 年代批评摆脱“一体化”，逐步走向正常，其中人的因素正是批评家身份的民间化——批评家转入高校。但四十多年的发展，学院派批评在过度量化的考核方式下，也出现了很多问题，你是如何看待学院派批评的？你认为，学院派批评的出路在什么地方？

刘：量化考核下批量生产出来的“成果”谈不上是“学院派批评”，真正的学院派批评应该是在学术史基础上的创造，也就是说它应该能够生产出知识、思想乃至美学。至于它的“出路”不是我们思考和言说所能解决的问题，它是实践的问题，它的出路取决于我们如何去进行批评。

周：文风问题，一直是一个常说常新的话题，你认为，在今天的这个时代，我们的文学应该朝什么样的方向转变，或者说，什么样的文风才能适应新媒体时代的特征？

刘：正好前段时间《光明日报》记者也提过这个问题，我当时从宏观的方面说了三点：首先明确为什么要写，要具有主体性，提炼出关乎现实的议题，而不仅仅是吟风弄月，帮闲或帮忙；其次明确怎么写，树立文体、风格与美学的自觉，做到雅俗共赏，普及与提高相结合；最后是明确为谁写，解决写作目的与价值观问题。但是，风格即人，人之不同，有如其面，文风不可能千人一面，具体的文风需要各人自己磨炼，新媒体时代也不外乎如此，各种风格都有自己的受众，区别只是在于流量大小，哗众取宠、语出惊人可以获得一时的轰动效应，长久来看还是那些内在有着诚与真的作品具有持久的生命力。“文变染乎世情,兴废系乎时序”，但总有那些能够经历时间洗刷而留下来的经典，它们具有对抗时间的品质，凝聚了时代的特征，也超越了它的时代。

周：你对理论是有很大热情的，西方文艺理论与中国文学现实，与中国具体的文学创作，应该如何有效对接？

刘：问题太大，不好回答。我只能借用鲁迅说的“拿来主义”，也就是说不能丢失自我，要建立自己的主体性，然后不妨吸收借鉴古今中外各种文化遗产，“取今复古，别立新宗”。

周：陈思和倡导做同代人的批评，这些年，同代人也打得火热，但似乎也形成了一个新的利益圈子，你好我好。你是如何看待做同代人的批评这个观点的？这背后其实也涉及另外一个问题，那就是，你觉得批评家和作家之间应该是一种什么样的关系？

刘：同代人批评免不了人情，这也是正常，属于文化传统的一个组成部分，但不能失去批评者的原则和底线。批评家与作家可以成为对手，但不是敌人；可以成为朋友，但不是帮派；可以互相没有现实中的接触，但不妨碍文字交流。

周：你认为批评的维度问题有三个：第一维度是心中花树，第二维度是壳中之魂，第三维度是月照万川又万川映月。你目前在哪个维度里？

刘：冯友兰把人生的境界分为四种：自然境界、功利境界、道德境界、天地境界。王国维说，古今之成大事业、大学问者，要经过三种境界：“昨夜西风凋碧树。独上高楼，望尽天涯路。”“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴。”“众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。”他们的观念中都有境界递升的意味，我说的三个维度与其说是进化升级式的，毋宁说是类型分类式的，“心中花树”可以说是美学与情感维度，“壳中之魂”可以说是政治与历史维度，“月照万川与万川映月”可以说是哲思与实践维度，三者并行不悖，可以交融，也各自独立。人一般自己无法准确评价自己，我在什么维度，留给别人评价吧。

周：若给批评家朋友或晚辈推荐几本书，你会推荐哪几本？

刘：推荐书目这种事情是最不讨喜的。如果说具体推荐到意欲写批评文章的学生，我觉得有些书一定是要读的，比如柏拉图《文艺对话集》、刘勰《文心雕龙》、王夫之《读通鉴论》、特里林《诚与真》、萨义德《东方学》、伊格尔顿《马克思主义与文学批评》……太多了，先说这些吧。

周：虽然推荐书名不讨喜，但其实对于外人而言，是能在一定程度上窥见推荐者的知识体系的。谢谢大先兄。

作 者：周明全，中国作协青年工作委员会委员、中国现代文学馆特约研究员。现任《大家》杂志主编。著有《隐藏的锋芒》《80后批评家的枪和玫瑰》《70后批评家的声音》等；与陈思和共同主编《80后批评家文丛》《70后批评家文丛》，主编《当代著名学者研究资料丛书》等。曾获第十四届中国当代文学研究优秀成果奖，《文学报·新批评》2015年度优秀评论新人奖特别奖，2020年南方文学盛典年度批评家等。