中国作家协会主管

周 颖：爱尔兰诗人、剧作家叶芝是1923年诺贝尔文学奖得主，也是西方文学从浪漫主义向现代主义过渡时期极为重要的诗人。早在20世纪初，中国就有对他的介绍和翻译，茅盾曾经译过他的剧本《沙漏》。之后一段时期，英美文学研究几乎处于停滞状态。比较密集的翻译和真正深入的研究，应该是在80年代以后。请问您是什么时候开始翻译这位诗人的作品？

傅 浩：是的，国人重新认识叶芝应该是始于《外国现代派作品选》（1980）中收录的袁可嘉先生翻译的七首叶芝诗。我是1983年开始翻译叶芝的，当时在上大学二年级。大学三年级的时候拿着自译的《叶芝诗选》手稿去某出版社，编辑们都还没听说过叶芝之名。两年后，初次在《国外文学》季刊上正式发表了五首译诗。10年后才有机会出版《叶芝抒情诗全集》。

周 颖：国内叶芝诗歌研究与国外相比，是否存在一定差距？如果有，主要体现在哪些方面？能否请您就此谈谈叶芝在中国的翻译与研究现状？

傅 浩：当然，差距很大。第一手的基础研究都是国外学者，尤其是英语国家的爱尔兰裔学者做的，例如Scribner版的多卷详注本《叶芝作品集》现已成为叶芝研究界引用的标准文本；牛津版的多卷本《叶芝书信集》的编纂工作仍在进行中。我们只能在这些基础上尝试理解叶芝，表达自己的看法，而国内研究的普遍问题在于理解得还不够，“读入”的现象较多，选题重复的也不少。对于我们来说，翻译是理解的第一步。叶芝的作品翻译成汉语的还不算太多，有许多重复的翻译，甚至还有抄袭的。而有些研究者对译本的依赖较重，却没有能力分辨译本的好坏。

周 颖：您的新著《叶芝诗解》提供了详解和导读，我想可以将之视为改变目前叶芝研究现状的一种努力。我注意到您编译过好几本叶芝诗集和诗选，也写过他的评传，请问这一本同前面几种作品有何不同？

傅 浩：是的，这本书着重于对文本的理解，瞄准叶芝诗的作者本意，虽然这一目标在实践中似乎永远也达不到，因为即便你说对了，作者也不可能从地下起来加以认可，更何况还有理论声称，连作者说了也不算。我现在对叶芝的了解和理解都远胜从前，目前这本书里就有一些独到的发现，纠正了一些国外学者的谬见，或者见他们所未见，部分内容已作为先期成果在国内外权威学术刊物上发表。外国学者中也不乏胡乱发挥者，只要掌握了充分证据，就不难把他们驳倒。我在写这本书的过程中就发现了许多新材料。这本书是作品评论，诗集是作品翻译，评传是作家研究，可以说共同构成了我的叶芝研究三部曲。诗集已经增订过。评传现在看来单薄了些，接下来准备着手修订。

周 颖：您怎么会想到写这么一本书，它是我们单位创新工程的规定动作，还是基于您研究兴趣的自选课题？

傅 浩：我从来不做规定动作。说来可笑，这本书的缘起是赌气，因为另有出版社曾约我撰写类似的书没有谈拢，于是就另起炉灶自己干。另外，主要还是有感于叶芝被译介到国内这么多年了，一般读者甚至学界对他的理解还远不够准确和深入。

周 颖：书的标题是《叶芝诗解》，绪论题目为“解说的必要”，请问解说为什么是必要的？

傅 浩：常言道，诗无达诂，一千个读者有一千个哈姆雷特。也许正因为此，才需要专业的解说。最好的解说只有一种，那就是最接近作者本意的解说。如果把文学解说比做打靶，那么作者本意就是靶心。解说是文学研究者应有的职责。任何艺术都不仅需要一般的欣赏，而且需要专门的研究，以发明艺术创作的规律和机制。严肃的文学读者需要专家的指引，从文本中“读出”更多原有的意蕴，而不是往文本中“读入”自己的臆测。

周 颖：谈到对诗歌的解说，我们想知道，需要解说的是什么？是作者的本意吗？美国新批评派批评家维姆萨特与比尔兹利提出“意图谬误”的概念，反对将诗歌的意义归于作者的写作意图。这种理论一度流行，影响很大，直到现在还有人奉为圭臬，请问您怎么看待这样的观点？您认为什么样的解说才是理想的？

傅 浩：的确，只有作者的本意才需要解说，因为除此之外就是读者各自的理解了。它是文学解释学所一贯追求的目标，哪怕只是个不可即的理想。也是一般读者所谓要读懂的东西。新批评的文本自足论虽流行一时，但已被证明是有所不足的，对此我在绪论里有详细介绍。理想的解说当然是面面俱到，无微不至，内部研究与外部研究相结合，不限于文本本身，还及于文本之外相关的一切，但一切都必须是有理有据的，不臆测，不妄说。

周 颖：文学和文化，不论古今中外，都有解说的传统。中国有经学传统，西方有解释学传统。请问您是如何进行解说的？请您大致谈谈您的研究方法。

傅 浩：中国的经学与西方（犹太教和基督教）乃至印度的解经学（佛教和印度教）有许多相通之处，可以说异曲同工，殊途同归，都既有音韵训诂、寻章摘句、死抠字眼，又有借题发挥、穿凿附会、臆断强解的情况。我对所有方法都采取工具主义态度，适用的就拿来用，所以我的方法吸收了中外传统解经学以及现代文学解释学的合理成分，既有对个别词语和典故的释义，又有对段落大意的串讲；既有文本文体分析，又有传记心理剖析；既有社会-历史背景参照，又有不同文化元素比较，不一而足。总之，方法是为目的服务的。方法是手术刀、钳子、剪子、镊子，目的是解剖然后再缝合文本。这个比喻也许不恰当。然而，仅仅靠望、闻、问、切揣摩之法，所得就可能多半是主观印象。真正的好诗是经得起细致剖析和反复阅读的。我相信，读者在读过我的解说剖析之后，回头再读叶芝原诗或译诗，感觉和理解多少都会有些不同吧。

周 颖：您在2018年出版增订本《叶芝诗集》，这是迄今最全的汉译叶芝诗集，一共收入叶芝诗415首。《叶芝诗解》选了其中89首，详加解说，请问您在遴选时，依据的是什么标准？

傅 浩：主要是看作者本人对该诗有无直接解说或间接涉及的外围文本，这些是作者本意的最好证据。这89首诗是我目前能找到的较符合条件的作品。再说篇幅也已经够大了。好在这本书的结构是开放的，以后若有更多发现，可以在再版时增补进去。实际上我现在已经又有新的发现了。

周 颖：我读叶芝的诗，总觉得有一种神秘色彩，请您解释一下他为何给人这种感觉。这里边是否也有包括中国、印度、犹太文化在内的东方文化的影响？

傅 浩：叶芝是个非常迷信的人，喜欢怪力乱神之谈，热衷于星相占卜降神乩笔等各类法术实践。这些趣味和特质在其诗歌创作里难免会或隐或显表现出来。他的文学象征主义其实就主要源于他的神秘主义知识，是后者在文学中的自觉运用。他受印度宗教文化影响较多些，与源自犹太教的基督教喀巴拉秘学也颇有渊源，也直接或间接接触过一些日本和中国文化，但较肤浅。他早年采集整理过不少爱尔兰民间精灵鬼怪故事，中年以后又系统地读过一些西方唯心主义哲学著作。这些或多或少对他的诗歌创作都有影响。对于神秘主义在他的诗歌创作中的具体体现，我在书中有深入细致的评述。

周 颖：今天我们提到叶芝，大家都会想到他的名作《当你老了》。国内还有人把它改编成流行歌曲，广为传唱。这首诗是叶芝写给他痴恋的对象茉德·冈的，文辞优美，情真意挚，很感人也很感伤。茉德·冈与叶芝性情不同，道路有别，似乎从未真正回应叶芝的爱情。这始终没有回报的爱，怎样影响了叶芝的创作？诗人抱有一种怎样的爱情观？这首诗有很多种译文，请您讲讲译这首诗的心得体会，或者说您的独特发见。

傅 浩：“当你老了”在汉语中是个不合语法的病句，现在以讹传讹，流毒甚广，大有积非成是之势。这个问题我公开讲过多次，但人们的成见已很难纠正，不少听众还找我理论呢。我的译法是《在你年老时》。西方抒情诗里，爱情是一大主题；而爱情诗里，单相思是一大主题。这首诗即是一例。茉德·冈曾对叶芝说：“世人会因我没有嫁给你而感谢我的。”意思就是说他对她的单相思催生了许多优美的情诗。叶芝则对茉德·冈说：“我尽心竭力/用古老崇高的方式把你热爱”，可见他对她一直是怀着准柏拉图式的爱情的。至于《在你年老时》这首诗的翻译和研究心得，还是请见拙著吧。我在书中有详细的解说。

周 颖：听您说过，学问是种子，读书人有责任把它播下去，让它生长，开花结果，不然就白学了。在英美室的老先生中，您的老师袁可嘉先生也是国内著名的叶芝译者和研究者，我想这在某种意义上就是一种学问传承，更具体地说，是英美室的学问传承。您译叶芝，有没有受袁先生影响？您的翻译和翻译理念，与老师有何异同？

傅 浩：我就是在看到袁先生在《外国现代派作品选》中的译诗之后才知道叶芝的，也是从那以后才开始翻译叶芝的，大三的时候已译出了收有近百首诗的《叶芝诗选》。1987至1990年我从袁先生读博士期间，我们从不谈论叶芝。我的《叶芝抒情诗全集》（1994）早于他的《叶芝抒情诗精选》（1997）问世。袁先生的译文平白如话，读起来较顺口；我早期的译文措辞较典雅，形式也较拘谨，后来经过多次修改，订正了不少错误和不当之处。本书中的译文是最新修订的版本，应该错误最少，风格也更接近叶芝原诗。原诗语言与日常口语还是有些距离的。

周 颖：您从事外国文学研究，但同时有很扎实的国学功底，非常重视中国传统文化，鼓励年轻同事多读国学经典，也曾经在所里给大家义务开课，讲授《大学》《中庸》《论语》，很多年轻同事由此受益。平常在室里聊天，常听您挂在嘴边的一句口头禅，“刚日读经，柔日读史”。请您谈谈母语文化涵养同译者修养的关系。

傅 浩：我一贯认为，具备一定的传统文化修养是学者的本分，尤其是人文学者。大而言之，任何人都应该知道自己的来历。具体对于译者而言，母语和外语犹如车之两轮，发展若不均衡，必然会导致翻车事故。母语和外语的修养一样，都不应只懂一点当代语言和文学，还应该熟悉从古至今各种文体，不仅会读，还应会写。只有这样，两种语言转换起来才能得心应手。所谓取法乎上，这是我们都应该为之努力的方向。

周 颖：谢谢您回答我的问题。译事难为，我自己也做一些翻译工作，深知其中艰辛。诗歌很凝练，涉及私密的经验，相当个人化，从形式上看又是很片段的东西，所以翻译诗歌很不容易。读者即使读到翻译，仍有不明所以的感觉，您这本《叶芝诗解》既提供了译文，又有以扎实研究为基石的细致诠释，对外国文学研究者和喜欢叶芝的读者而言，应当是一个福音。

（周颖系中国社会科学院外国文学研究所副研究员兼硕士研究生导师）