中国作家协会主管

2019年，学者张莉展开了一项关于作家性别观的调查，最终收到了127位作家的回应。从那时起，她就一头扎进了“性别研究”领域，以一种“在场”的方式切入问题研究。除了问卷调查，她还主编“女性文学”年选，期望能为当下的女性写作现场留下记录。

作为学者，她深知象牙塔与大众之间的鸿沟，尝试在文学文本与公众的关切之间建立联结。去年，她在喜马拉雅开讲“女性文学课”，从“女性身体”“爱情话语”“成为母亲”等女性切身体验出发，通过丁玲、萧红、铁凝、张洁等作家的文本分析，以文学之“镜”照出女性存在的此时此刻以及历史和曾经。

“我所尝试的，是以女性视角和女性立场解读文学作品，用以纾解我们今天的困惑和精神疑难。”张莉说。今天，根据音频节目整理的《对镜：女性的文学阅读课》上市，该书在音频课程基础上扩展了大量内容，希望以经典文学作品为镜，照见每一个隐形的“她”。

年 选

北青艺评：我记得三年前的今天，我们做过一次对话，当时您发布了127位中国当代作家的性别观调查，后来是怎么想到要去做“女性文学选”的？

张莉：是的，我还记得那个谈话，也很高兴三年后我们能重新谈女性问题。2019年做性别观调查的时候，我对“女性文学”的想法还不是那么清晰，我只是想知道整个社会的性别观发生了什么变化，顺着这个思路会想“性别意识”在他们的写作里是怎样体现的，尤其是中国女作家的性别意识在她们的作品里是怎么样的，然后，就开始有意识地用这样一个视角去看当代女作家的作品。

另外，我当年博士论文是《中国女性写作的发生（1895-1925）》，做研究的时候有个困难就是我找不到那些普通女作家的作品，文学史上留下来的著名女作家，我可以看她们的作品集，但是那些无名女作家（她可能写过几篇不错的，后来不写了，但在当时是有影响的）就消失在茫茫期刊了，因为梳理现代女性文学写作发生期的作品时遇到很大的困难，当时朴素的想法是，如果有一个年度遴选就好了。

所以，2019年，我有意识地观察当代女性文学作品时，就想到也许我可以编一本女性文学年选。所有的事情都是在做的过程中慢慢清晰的。编第一本年选的时候，我对它的定位是，这本书不是给专业人士看的，是给最普通的女性读者看的，所以我不想强调写作技术的先锋性，我想强调每一个女性书写的女性生活的故事性，女性生活的感受性和女性视角，而且尽量不带批判视角。一方面，在文学史意义上，这是第一本女性文学年选，我希望它有文学资料的价值，另外，在社会学、人类学的角度，我也希望能留下我们这个时代女性的声音和女性生活的样本。

北青艺评：现在已经做到了第三年，不管是社会环境也好，还是年选本身也好，是不是也经历了一些变化？

张莉：当然有变化。到2020年的时候，我对“女性文学”的理解更清晰和更坚定了，当时我写的序言叫做《文学为什么要分男女》。之所以讨论女性文学，是在平等的前提下尊重差异。一直以来，我们对好作品的判断有个潜在标准，或者说，长久以来有一个潜移默化的认知。比如，如果你对一位女作家说，“你写得一点也不像女人写的”，一般情况下它会被当作一种褒奖，夸奖者和被夸奖者都默认。可是，几乎很少有人会对一位男作家说，“你写得一点儿也不像男人写的”，因为大家明白这个评价并非夸奖。这便是我们习焉不察的文学事实。

所以，当我们强调这个世界上的写作没有男女之别时，是不是应该停下来想想，我们有没有在忽视女性的处境？是不是为达到一种普遍的、一致的、整齐划一的标准而无视那些本来的不同？在女性声音和女性处境被忽略的情况下，关注女性和强调女性，应该是现代社会的基本常识。三年下来，总共差不多收录了近60位女作家作品。去年夏天，我的学生在美甲店居然看到我们《2020中国女性文学选》，她特别吃惊，还马上拍了照片给我。

土 壤

北青艺评：这不就是当初您期望它到达的地方吗？

张莉：对，我很开心。我很想传达的其实是，女性写作没有那么高深，所以你看我选的文本很多元，作家代际多元，大家的写作手法也有很大不同，就是希望年轻的女性读者，看到这本书后也能拿起笔写自己的故事。

回顾一下文学史，1919年之后，中国开始有一批女作家集体出现，她们都是女大学生，是社会的精英分子，但那个时候，她们也写得没那么好。二十年后，出现了丁玲、萧红、张爱玲，气质就不一样了，写得很好。为什么40年代中国女性写作会上一个台阶、会出现标志性意义的作品？非常重要的原因在于女性地位在发生变化，女学生的基数大了，作为写作者的女性也大量涌现，现在我们看到更多女作家涌现出来，也是因为土壤在慢慢发生变化。

北青艺评：我特别赞同您说的土壤的重要性。女性写作本身就面临很多限制和偏见，很多经验都还没有被充分描述过，不能从一开始就树立一道很高的墙。三年来您有感受到土壤在发生变化吗？

张莉：今天，我们对于女性处境的深切理解远大于那个时候，因为我们很多人都有切肤感受了，我昨天还接到一位同行的电话，我们聊别的事情，快结束时，他主动说起女性文学，他说最初他觉得女性只是写作视角，但是现在，他突然觉得很有意义，很多事情触发到他的心灵和情感深处，他现在可以共情了。

北青艺评：我记得当时我们在性别观调查的时候，得出来一个结论，就是中国作家对性别问题的“自觉度”不够高，当时贺桂梅老师还提出了一些非常尖锐的观察，比如很多人分不清楚“性”和“性别”，对建构在“社会性别”基础上的权力关系不敏感。但是从文选的文本里，我们是不是可以看到一些尖锐的表达？

张莉：“性别观调查”要从很多方面去看，作家说什么和他在文本里所呈现的不一定一致。很多人不愿意提到“女性文学”可能和九十年代有关，当时因为商业炒作，“女性写作”经常和“身体写作”“美女作家”等标签混同在一起，所以今天我们需要费很大的力气去重新扫除那些障碍。从文本来看，近几年也有一些作品开始直面女性真实生存。

举个例子，在2020年的年选中有几个文本影响还挺广泛的。一篇是邵丽的《风中的母亲》，小说里写了一个特别的母亲。如果用今天流行的词语来形容，便是“躺平”的母亲，是彻底拒绝“内卷”的母亲。这个母亲身上的缺点显而易见，懒惰、胆怯、无能，同时身上的优点也很明显，放松、自由、自在;虽然漂亮但也不想把自己的美貌变成阶梯，用以改变自己的一生，不想按外面的价值观改变自己。这个母亲如此随性如此佛系，活得如此漫不经心，但是又如此灵动和鲜活。当代文学史上，还没有一个作家这样写母亲。这是放自己自由、也放女儿和身边人自由的母亲，她不进入主流价值观，不争取那些所谓的世俗利益，就活在自己的小世界里。她看起来没个性，但骨子里也非常有个性，拒绝标签，活得心安理得。给自己松绑的同时也给别人松了绑。这样的女性在今天非常少见，我们所见到的那种海淀妈妈，其实都是被螺丝拧得很紧的女性。

我喜欢《风中的母亲》，在《对镜：女性的文学阅读课》里我也特意讲到了这篇小说，我认为它拓展了我们对什么是好母亲形象的理解，同时也拓展了我们对女性文学如何塑造女性形象的理解。女性文学不是专门歌颂女性美德的文学，也不是为女性戴上光环的写作。它要表现那些女性身上好的，也要表现那些坏的，还要表现那些不好不坏、不黑不白、灰色地带的部分。

还有一篇张天翼的《我只想坐下》。小说写一个女大学生要坐好几天火车，一个男性列车员请她坐在自己旁边的座位。因为太困太累，女生没有拒绝，她和列车员并排坐着，对方把手放在她的大腿上不停地摸。女孩一边在心里咒骂自己，一边也没反抗，她觉得比起一直站着的痛苦，她宁愿就这么忍受着……这篇小说写出了遭遇性骚扰后女性微妙的心理体验，也写出了性骚扰问题的复杂性。

还比如姚鄂梅的小说集《家庭生活》，关注到家庭主妇的生活，家庭主妇在家庭内部的生活是不被大家特别看重的，我们对女性的价值判断主要关注她的社会性。实际上那些家庭主妇、家政阿姨，以及做大量家务劳动的人是被忽略的人群，她们应该被看见。

主 体

北青艺评：我可不可以这么理解，“女性意识”以一种碎片的方式散落在各种文本中。

张莉：你说得很好，是散落。我确实还没有看到特别勇敢或直接表达的长篇小说，那种特别率性、独立、自然同时又很有先锋性的女性意识、能引起全社会广泛关注的长篇小说还没有出现。

北青艺评：我记得你以前用过一个很尖锐的词，把某种写作称为一种“察言观色”的写作。但是你如果随便翻开一本外国小说，其中的表达是非常直接的。

张莉：当代文学史上，女性意识强烈的作品是有的，就拿长篇来说，80年代铁凝的《玫瑰门》，90年代林白的《一个人的战争》以及张洁的《无字》，都是。近十多年来，这样的作品还没有。但我也不想批评。我认为时代和写作者之间的关系很微妙，到了一定时候，好作品就会应运而生了。很多女性写作者可能都已经听到这个声音，只不过因为各种原因不愿意认领，也可能有些人特别想认领但是又技不如人，所以目前就是如此。但是我感觉那个自觉性在慢慢苏醒。

北青艺评：刚才说到世界女性文学近些年的成果，有时候会觉得我们之间是断裂的，我注意到你曾经在采访中也提到过，当时为什么回到历史现场去从发生学意义上理解中国的女性写作。

张莉：读研究生时会大量读女性主义理论，一方面特别沉迷，特别想拿来用，但也发现很多理论放到论述里是隔的，就像镶嵌的金牙，不能进入历史的逻辑和文本的肌理，很夹生。所以，我认为女性主义理论只是我们认识世界的角度，但不能完全照搬，因为每个国家的历史处境和现实处境确实不一样。其次，女性主义理论不是铁板一块，它有各种不同的说法，有的还是互相矛盾的。理论看多了也会促使年轻的我反思，比如记得当时看过一位西方学者的著作，大意观点是“缠足也可能是女性主体性的一个体现”。我肯定不同意。

北青艺评：这就是萨义德说的“东方主义”。

张莉：做研究，要有主体思考能力。对我来说，我不可能隔岸观花去看缠足，我要从切身处境去理解。也有人问过我，五四运动时期的“女性文学”如果说是受男性精英知识分子启蒙，那你是不是也应该承认最初的女性写作没有主体性。我只能回答因为那是事实：女性主体性是逐渐生成的。今天我们不能以后见之明去理解历史上的问题，不能一厢情愿地去过度阐释。男女平等是全社会的事，这是常识。

商 业

北青艺评：刚刚提到“女性文学”在中国的污名化和九十年代的商业炒作有关，谈到商业化，我也特别想跟您讨论这个问题。三八妇女节刚刚过去，但是这个节日的本质往往被有意无意忽略，“她经济”与“厌女症”并行，“女性主义”被征用为某种商业噱头，和它真正想表达的东西没有一点关系。

张莉：商业化我觉得要分怎么看。2021年我开始主办“女性文学好书榜”，会看各种平台推荐的作品，有的书评分很高，但买回来发现是商业炒作，名不符实。有的书被各大平台和市场推出，写得的确好。我的意思是，市场是双刃剑，现在很多女性主题书的质量的确很高，吸引了更多读者的阅读，这也是好事。我觉得现在的商业环境比那个时候好很多，而且，我也愿意相信读者的鉴别力，上野千鹤子的市场化就是一个例子。

你那天说常识普及很重要，说得很对。这本《对镜：女性的文学阅读课》也是我的尝试，在音频课基础上进行了大的修改，添加了六讲，每一节也都有扩充。讲稿是先讲出来再进行修改的，我对面就是我的学生，我以和女孩子一起聊天的方式进行。她们富有活力和建设性的问题对我很有启发，我们的每一次讨论都很热烈，也很开心。这样的讨论让我深刻认识到，这一代年轻人观念已经变了。

母 职

北青艺评：观念的水位已经不同了。我看你在书里的切入点都是女性最关注的问题，女性的身体，女性的自我认知，成为母亲……文学就和女性的切身处境产生了联系。

张莉：书名为什么叫《对镜》，我就是希望它能够凝结成一个女性的情感共同体。刚才我们说到《风中的母亲》，有个女孩子还跟我说，自己以后要成为随性的不焦虑的母亲。我说随性这个词好。读过这本书的女孩子们都说很喜欢，会送给妈妈或者姐姐阿姨当礼物，有点儿小开心，这也是作者的虚荣吧，我希望这本书对于读者是温暖的陪伴。我希望我的学生读了或者是年轻的读者读了这本书，愿意爱，也有勇气去爱；如果遇到爱的人，也愿意走进婚姻和家庭，承担自己的责任。

北青艺评：但您也提出了一些很尖锐的问题。比如在《现代女性如何做到家庭和事业两全》，你讲述了作家陈衡哲的故事。历史上给了陈衡哲很多的定语：第一位大学女教授，第一篇白话文小说作者……您在里面引用了陈衡哲自己的一篇文章，她悲哀地发现，靠金钱和地位，一个女性可以把管家的任务卸到他人的肩上去，但是抚养子女是没有旁人可以代替的，“因为我们须知道家庭的米盐琐事是一件事，神圣的母职又是一件事，同时，它是一件最专注的事业，你尽可以雇人代你抚养和教养子女，但你的心是仍旧不能自由的。”

张莉：好像大家对这一课都印象深刻。关于陈衡哲，其实写了一篇一万五千字的文章，那个更学术性。虽然我把这本书定义为温暖的陪伴，但其实我也不想回避问题，我希望以之为镜，让我们回观自身，多些思考，也不要因为某个人或某件事恐婚、厌婚。

以前社交媒体上曾经讨论过“屎尿屁”的问题，我的一位本科生说，她特意去问妈妈生她时候的事，妈妈说生完她之后有一点尿失禁，她跟我说有一段时间她很痛苦，特别困扰，以后也不想生孩子了，因为她觉得没有哪个人可以让自己做出这样的牺牲。而她自己也很内疚，觉得给妈妈带来了那么多痛苦。我听她讲的时候很震惊，因为我是母亲，经历过分娩和哺育，养育小朋友长大，我并没有强烈感受到她说的伤害，虽然也有疼痛，但是，那也是人之所以为人的一部分。

所以我在这本书里专门写了女性对身体的理解，对爱的理解。我后来跟她说，爱和被爱其实都是幸福的和珍贵的，生育也有它不可替代的那一面，我看着小朋友长大，那个快乐远大于我所受到的身体疼痛，我想对她说的是，人的成长，其实也包括对疼痛和衰老的体验。

今天我们太依赖二手经验和书本知识了，但最珍贵的体验和经验却是切肤的。我希望我们可以看见每一个隐形的她，那个隐形有时候是自我隐形，有时候是被隐形，我们需要把她们辨认出来，辨认出那些女儿，那些婚姻中的失意者，那些母亲，那些没有身份的人。在这个辨认过程中，男性力量也很重要，而且他并不是也不应该被排斥和拒绝。

其实我也多次说起过一百年前那些男性知识分子们对女性文学的贡献，最早发现萧红文学才华并为她写序言的是鲁迅，最早发现丁玲并刊发她的一系列小说的是叶圣陶，在当年，鲁迅写过那么多关于女性生存的杂文，叶圣陶也有一系列批评女性被物化的文章，李大钊当时在女高师课堂上讲授过女权主义理论课……这样的例子有很多，我的意思是，社会性别平等的持续进步需要两性共同的努力，一直以来都是如此。