中国作家协会主管

董夏青青，一九八七年生，陆军宣传文化中心创作室创作员。作品发表于《人民文学》《解放军文艺》《当代》《十月》《收获》《芙蓉》《青年文学》《青年作家》等报纸杂志。曾获人民文学·紫金之星短篇小说奖、青年作家短篇小说提名奖、《解放军报》长征文艺奖、钟山之星·年度青年佳作奖。二〇一八年，小说集《科恰里特山下》出版。

当你看见了、知晓了，“你”，还是你吗

文艺：董夏好，从第一次编你的小说《瞧，那个人》，到近读你最新的中篇《冻土观测段》，一晃十年过去了，我感觉从讲故事和描述能力上来看，你的小说世界更为精微。从西部到北部，从陆地到艇上，你的视野更为开阔，思考得更为通透。比如你的《冻土观测段》，我们写小说的都知道，好小说，首先题目要亮眼，一看到这题目，我马上就想看小说。我理解它一个是地理上的，是实指。另一个是心灵的，常人难以发现的那些不为人知的秘密，就像西部高原冻土层一样，孤独，鲜为人知。你以为呢？

董夏青青：非常感谢您的提问。

您对《冻土观测段》题目的理解很有意蕴。当初在为这篇小说考虑标题的时候，我的脑海中闪过当时乘坐车辆上山，在眼前闪过的路边一个注有“冻土观测路段”的路牌标识。当时，这个路牌让我直观地知道，我已经来到一个地理环境特殊的地方。而战斗和生活在这片土地上的南疆戍边军人，其思想和心理状态一定会受到独特自然环境的再塑造。

当我完成这篇小说后，这个路牌在我脑海中再度出现时已经有了象征意味。诚如您所言，我感到文中所写的每个人物，包括我在现实生活中接触到的受访者、包括我自己，都因为参与或目睹了一些生命壮丽却历经阵痛的片段，而心灵受到了穿着单衣而置于冰风暴中一般的强烈冲击，并由此感受到精神的“心悸”以及灵魂不规则的呼吸。这片高原冻土看似被冰封桎梏，但那散布荒野，时时喷吐热气的温泉泉眼又在时刻提醒人们，这片冻土地带的精神内里是炙热的、翻滚的。不管有没有人伫立在旁，这种冰与火、克制与喷发、沉默与诉说之间的矛盾与张力，以及这生命的热力都会突破冰层，向天与地昭示自己的能量和愿景。

文艺：你的小说从来不讲一个有头有尾起伏不断的故事，也不是塑造一个鲜明的人物形象，或者对人物单纯的判定。好比西部边地的《清明上河图》，是散点透视，注重群像的刻画。相比较你以前的作品，我认为《冻土观测段》集中了一些，就像一个伞状结构，以主人公许元屹为伞柱，其他的分支就更多了，怕有十几人，军队地方，我方他方，虽然人物众多，可每个人都给读者留下了深刻的印象，可以说这样的小说给军事文学带来了勃勃生机。我读到许元屹夹在夹缝中的遗体时，几次落泪，你写得好像亲见一般。请谈谈此作的创作断想。

董夏青青：我写作时比较偏向于群像塑造，可能与我个人阅读喜好有关。而“信马由缰”式的写法，可能部分来自于天性。《冻土观测段》中，许元屹这个人物形象是最早形成的，他牺牲的场景，也一早在脑海中构建。之后，我围绕这个场景思考：当时什么人在场？在场的人如何看待许元屹的牺牲？不在场的人有谁？他们又会因为听闻这件事，产生怎样的情绪和想法？

一名曾在阿富汗参战的美国步兵排排长说，“在国内时，我们曾就这种非常时刻进行过艰苦的训练。但所有的训练和演习都无法让你为真实的战斗做好准备。这就是战争的大陷阱。一个人无法为自己遭遇的第一次战斗做好心理准备……一个人的心理构成决定了他的反应，大多数时间里，甚至连他自己也不知道死亡的威胁会如何玩弄他的心理，直到第一轮打击落在他头上为止。”

事实正是如此，一名自己的战友牺牲之前，所有人都不会知道这件事将怎样改变自己和自己所在的这个集体的情绪和意志。没有人能事先准备好目睹同伴牺牲，甚至是另一方人员死亡时的心志状态，但我想写下的，恰恰是这绵延开去的冲击。当“你”看见了、当“你”知晓了，“你”，还是你吗？为了恢复与保持完整的自我，“你”会做些什么？

小说中，所有人都围绕许元屹一事做出反应，是因为这件事本身有足够的力量，逼出个人情感最为本质的一面，深藏于灵魂某处的对崇高之力的敬畏。

文艺：你小说中的人物大多数都没名字，都是按职务或身份称呼的，比如指导员、连长、军医、班长、中士等，你是怎么考虑的？基本思路都是从部队延伸到他们各自的家庭。而且每个人都是片断式的，如果集中写，可能故事性强，也更好看，但你偏偏有意为之。对此你怎么看？

董夏青青：用身份称呼文章中的一些人物，可以让大家在最短的时间内接收到人物的基本信息，比如这个人物在连队中的基本职责和权限范围。片断式的写法，与我对人物的理解有关。我笔下的绝大部分人物都是籍籍无名的平凡之辈，他们在有限的军人职业生涯和个人生活方面，璀璨夺目的时刻屈指可数，如果要将他们的故事集中写，要么就得把别人身上发生的故事往一个人身上凑，增强其“传奇性”，要么就可能得记述许多庸常无奇的场景与片段，补充他生命的流动和起伏之间的时刻。相较之下，我放弃了讲述一个相对完整、圆满的故事的企图心，而希求能将一个人一生中最有“典型性”的时分刻录下来，让一个瞬间无限延长。

相比小说的结构、构思，我更多是在喜爱的作家们的文本中找寻其精神方向

文艺：《瞧，这个人》让我想起了尼采的同名自传，你是否读过这部作品？你认为文学作品和哲学的关系如何？还有，你的小说特会起名字，比如《礼堂》我就好奇，读了半天，从艇上指导员，一直说到老班长，一直到教导员当警察的父亲，“礼堂”才迟迟出现，“这两年，队里的先进表彰大会都会邀请先进的家属到礼堂观礼。颁奖时，家属上台为先进献花，说上几句鼓励的话。照艇组长目前的个人情况，他必然不乐意以先进的身份进礼堂。”是小说的谜底，也是这篇小说的亮点，与军人的荣誉感遥相呼应。

董夏青青：我觉得每一位伟大的作家都是思想家，对于重大的哲学命题，都做过严肃而认真的思索。

我大学时很喜欢读哲学著作，囫囵吞枣地读过老庄、尼采、萨特的作品。《瞧，这个人》确实借鉴了尼采的作品名称。其实我给小说的起名比较随性，更多时候是凭借一种感觉，标题就是小说起兴时的那个“灵机一动”，有时一个名词，其所代表的意象就是一个触发情思的“机缘”。

文艺：你的作品带给我们的可能就是未经重新安排的生活，这个远方和特殊空间内特殊人群的生活，建造了不一样的生活质地，你在人物的精神和内心世界进行探测，在到达的地方，让人陡升一种怜悯和崇高。我最喜欢你的《礼堂》结尾：

“你看啊。”父亲对教导员说，“就这一小会儿时间，太阳和月亮都在。”教导员也仰起头，过会儿又看了眼父亲。

“有一个在的，就不赖了。”

特别棒，既有对理想生活的向往，又有对现实的清醒认识。不知我理解的对不对？

董夏青青：谢谢您，您的解读特别诗意。

我很多篇小说的结尾都是打在人物之间的谈话。这样的处理方式首先可以最大限度地让读者仍身处文中情境，如同剧场的灯光骤然变暗，演员停止言谈和一切动作，而读者眼中仍然留有舞台上那最终一幕定格的画面。

《礼堂》的结尾确实是一种安慰，一种“精神胜利法”，我们没有办法拥有全然无憾的人生，不说鱼和熊掌无法兼得，大部分人鱼和熊掌兼而见见都做不到。但东升西落的太阳和圆缺交替的月亮，却总会有一个用其光辉抚慰抱憾的人们，帮助我们恢复对生活以及对自己的耐心。而这也许就是宇宙给予关怀他人者的一份礼物，提示我们顾念他人者，可以得到一份心灵的释然与安宁。

文艺：“雪青色的河水向东涌动，连长勒着缰绳引马下河。冷风剔走毛孔里零星的热气，裆下没有知觉，腰上的绳子也感觉不到。下了几百万年的雪持续不断飘落，河面的反光叫他心烦。”（《在晚云上》）我从你的作品中可以看出，特别是在语言的运用上，你的小说从最初的唠叨到现在冷静粗粝节制，把许多重要的东西压制在看似平庸的形式里，但依然充满着军事文学中难能可贵的客观的特质，及抒情动人的力量。让我想起了女作家安妮·普鲁的《近距离:怀俄明故事》以及巴别尔的《敖德萨故事》，你是否受他们影响？在我看来，他们的故事还是比较集中的，你既吸取了他们的长处，又独开了自己的天地。对于阅读，请你详细谈谈，你感觉到哪部作品对你影响很大，比如从创作方法、结构，还是构思上。

董夏青青：我的写作受到了安妮·普鲁和巴别尔的影响与滋养。他们的小说背后是其看待人性和世界运行的一整套观念和情感态度，这对我影响尤其大。仔细想来，我的小说创作受到俄罗斯作家的影响较大，尤其感到列夫·托尔斯泰的伟大。写作时，我时常能意识到自己精神力量的瘦小，每当我感到自己的笔力无法到达人物该走到的地方，就会重拾托尔斯泰的阅读，去尽力沾染他的精神的强健律动。还有史铁生，我在写作《冻土观测段》时遇到情绪压抑和痛苦的时候，就会翻阅他的散文。而在军事文学特有的表达方面，我一直受益于对孙犁、徐怀中作品的集中阅读，前辈先生的笔法一直给我无穷的启发。

相比小说的结构、构思，我更多是在喜爱的作家们的文本中找寻其精神方向，追踪他们看待“他人”，以及世间种种不可规避的所谓“善”与“恶”的交锋时的心志状态。

文艺：你的小说看上去平铺直叙，但经常会插叙，比如那年如何，我来参军的第二年如何，连长来的第二天如何，所有的故事都发生在插叙的时候。我读的时候初觉挺有意思，视野更加广阔，但主人公面目模糊，没有你写当下官兵生活具体、清晰。如果写一篇小说还可以，众多的小说都这样写，会不会让读者有些厌倦感？我一直在思考一个问题，短篇小说视角散点还可以，中篇小说故事怕要集中一些，每个人物虽然都在拓进，但会不会小说因为故事或人物的分散影响了读者的阅读。你的不少小说，我得反复读好几遍，才能跟相应的人物对上。有时还有些突兀。换言之，如此写，会不会有重复之嫌？恕我直言，是不是因为你的阅历，你有些避重就虚？

董夏青青：避重就虚的毛病肯定存在，有时我也会用一些文笔上的小聪明来带过一些自己在人物其工作和生活上的知识盲点。因此，在近年的写作中，我会主动去分辨，到底是自己对人物的一切都掌握清楚而有意略过，将笔墨留给其他人物和真正值得重视的事件，还是在耍小聪明偷懒。如果是后者，我会自觉去避免。

文艺：我注意到你的作品大多都是第一人称，“我”是一个女战士、女记者，到部队采访的形象。我也看得出来，如果单从小说来看，把这三四百字删掉，完全不影响叙述逻辑。但为什么还要刻意地让这个“我”出场呢？我的理解是，第一人称会拉近与读者的距离，而且使故事讲起来更真实。比如《狍子》，我相信里面有你不少影子。我感觉可贵的是，你写的每个人都那么鲜活，我最喜欢的是父女之间的这种关系。我想我们的创作就应当正视这样的写法，有些事真的是无法用言语说尽的，人生也不是那么单一的，这可能就是小说存在的理由。

董夏青青：您说得很对。我很希望能够在读者处获得一份对我所写的一切的“真实感”的信任。

与此同时，我需要这个“我”的出场，来创造一个机会、一个情境，让人物来说出他很难向身边人说出的话。这个“我”，是一个女性，一个外来侵入性的力量，一个在第一时间缺乏共情的旁观者，有时能够通过对人物的“冒犯”，得到出其不意的反应，从而生发出逾越文本的一股力量，激发新的思考。

《狍子》是最近写的小说里面，我自己非常喜欢的一篇。如您所言，其中很多故事来自于我的生活经历，出现的众多人物，不管是“父亲”还是某个一闪而过的角色，他们都有生活的来源和出处。写《狍子》的时候，我刚调离新疆不久，写作时会害怕松开了熟悉的抓手。在那时，返回到比新疆生活得更早的生命经验，给予我安全感和能量。构思小说时，在时间跨度长达几十年的生活流中，我择取了一些具有典型时代性的片段，并通过“我”的回忆、思索，让它们和当下的崭新经验做碰撞，就像是在培养皿中做了个实验，留下的最珍贵的结果，就是小说里“父亲”面向生活和亲人的表情与姿态。“父亲”的存在永远是一个提醒，就是让文中的“女儿”不要忘记——“心走向神，走向物，总感得是羁旅他乡。心走向心，才始感到是它自己的同类，是它自己的相知，因此是它自己的乐土。”（钱穆）

当我写完《狍子》，自己也感到一种亲切，对于“岂曰无衣？与子同袍”有了更为切实的体会。

作为观察者和写作者，我希望自己的笔触能无限透彻地描摹那生活与命运本身的质地

文艺：你的小说很有画面感，哪怕一块甸子，一只动物，一首民歌，都被你描述得好像真的一样。这与你常年下部队，多次到边防线上采访有关系。可是你每次下部队时间也不长，为什么能描写得这么入微，比如开船遇到故障，跟老百姓的关系，都被你写得好像你一直就置身其中。

董夏青青：最近我断断续续在读法国作家亨利·巴比塞写的《火线——一个步兵班的日记》。网上的资料说，第一次世界大战开始之前，巴比塞是《人道报》编辑部的一员，战争打响以后，当时已经四十一岁的巴比塞要求参战上前线，并扎扎实实地打了两年仗。因此，我才明白为什么拿着这本小说随便翻到哪一页开始读，都会立刻进入他笔下人物所处的独特情境，无论他写到站岗、出勤还是从战壕里爬出去冲锋，甚至都闻得到那一百零一个有名有姓的士兵的个人气息。在巴比塞笔下，那些曾是矿工、船工、车夫、商贩的士兵，如此鲜活，人物说出来的话和做出来的行为，又让人如此信服。

困难正在于此，作为观察者和写作者，我希望自己的笔触能无限透彻地描摹那生活与命运本身的质地，但事实上，我再努力，所写出来的也仅仅是这份靠近的努力。为此，我能做的，也许唯有不停地跑动，以及更勤于思考，如此才能“看见”之前看不到的，写下从前想不到的，并时刻提醒自己，再怎么努力，都是应该的。

很多时候，我的小说会给人“非虚构”写作的感觉。事实上，我一直努力在虚构故事和虚构细节，虚构的目标就是让“虚构”看起来倍加真实。设身处地，与人物共情的想象力很多时候能让一切描述更加真实自然。

文艺：我也非常喜欢《火线》，它的人物虽然众多，但是细节特别饱满。我记得有一个细节，部队马上要上前线了，一个战士到驻地村子里帮一位老太太给她女儿擦皮鞋，一件不大的事，作者写得特别感人。他写出大战在即，官兵对生的眷恋，对美好爱情的向往。擦完鞋，老太太说要不我把我女儿叫出来时，战士摇了摇头，读到这里，我真觉是神来之笔。要是那姑娘出来，小说就落俗了。阅读，激发了我们潜藏在深处的记忆。我知道你喜欢读《鲁迅全集》，因此才有了你改编的话剧《鲁镇的日与夜》。在写作过程中，三年中央戏剧学院研究生的求学过程也对你产生了很大影响。虽然与舞台艺术的呈现方式不同，剧本创作中有许多方面似乎也滋养了你的小说创作，如充满画面感的场景、叙事节奏的改变、对话艺术等。

董夏青青：是的，在中央戏剧学院学习的经历对我影响很大。我曾经很害怕写对话，因为不确定每个人物说出的话符合他的身份、阅历和个性。而阅读剧本正好锻炼了我这一点，让我想办法通过贴近人物心灵的褶皱，说出他在最猝不及防的时刻，会说出的话语。

读研时，老师在剧作课上让我们仔细体悟剧中人物的行动，找到对人物具有揭示性意义的那个动作，这也给我很大的启发。

文艺：听说你《科恰里特山下》前后两个多月修改几十遍最终定稿，还有最长的吗？最大的改动是构思、语言，还是整个布局？有没有老改有种厌烦感？

董夏青青：《科恰里特山下》和我写的其他篇目一样，最大改动是细节上的，比如人物的言谈、动作，对人和景物的描述。构思、布局几乎是一开始就会定好，从始至终很少有变动安排。

对我来说，修改文稿是最快乐的事，不管需要多少遍我都甘之如饴。“万事开头难”，最困难的部分就在于“无中生有”地写出一篇小说，让新建的word文档里有了内容。随后，每一次修改都是对这块“原石”的一次打磨，让它逐渐焕发光彩。

希望自己的写作能打上鲜明的“当下”烙印

文艺：十年前，你从咱们母校原解放军艺术学院文学系毕业后，分配到新疆军区政治部文艺创作室，走访了六十个边防连，遇到什么困难，比如心理或生理上的困难，甚或创作上的难题。前阵看你又去了东北，东北跟西北区别在什么地方？对你的创作有何益处？能否具体谈谈你难忘的事和人，或者这些人是如何进入你的小说中的。我想问你的是你那些难忘的文学灵性上的细节从何而来？比如说一些许多闪耀着才情的细节，是靠知识、经验问题，是在时间中可以慢慢解决的，那么这些纯粹属于文学和虚构层面的“灵性”则从哪里来的？

董夏青青：习主席在“七一”讲话中强调，强国必须强军，军强才能国安。文艺工作虽不能直接表现为战斗力，却能在传播党的声音、推动和提升战斗力、提振队伍精神士气等方面发挥重要作用。为了让那些受新时代召唤而产生的英雄们在纸页上活起来，这些年间我一直坚持跑动在基层最前沿的部队一线。

我在新疆采访时遇到的最大困难就是地理自然条件，高海拔、山区小气候，对人的限制无处不在，施加在每名戍边军人身上的都是淬炼，对我也不例外。刚去新疆军区工作时，边防连队的营房条件还不像现在这么好，严寒对我的身体是个很大的考验。还有高海拔缺氧，使得我心悸和耳鸣在下山后也会持续很长一段时间。创作《冻土观测段》的这趟南疆上山之行，因为每回跟车前往不同驻地，漫长的车程以及到处没有厕所，我患上了膀胱炎，吃了好久的药才减缓症状。后来，我在新疆军区的同事也上了一趟山，下山后，就因为差不多的毛病住院了。可以说，只有在祖国的西北边防才会面对这样艰苦的自然条件，在人迹罕至之地，极寒伴随稀薄的氧气。

因此，正是因为这恶劣的自然条件，让我感到自己认识的每一位在此坚守的戍边军人都是如此可敬、可爱和可颂。这些战友们往往不善言辞，谦于谈论自己的奉献与付出，而往往就在这不多的话语中，我能感受到最真挚和最炽热的情感——对家国故土，对亲人挚友。正是他们令人崇敬的品格，使我脑海中反反复复出现他们的形象和发生在他们身上的故事，激发我倾注热情和耐心，去不断思索和开掘那些零星片段却惊心动魄的人生瞬间。

去年，在边境采访时认识的战士当中，有一名老家甘肃的士官，为了给自小体弱多病的妹妹看病，供妹妹读研究生、治病，而自己中断了本科学业参军入伍；有一名特战旅班长，用湖南的家乡话告诉我，他父亲曾经外出务工，受伤后回家一直卧床养病，家里越来越穷，被同村的人看不起。父亲曾对他说，自己已是半截入土的人了，最大的心愿就是看儿子在部队干出个人样来，让家里人能在村子里抬起头来。为了给父亲和家庭争得荣誉，这名班长凡事冲在最前，他说因为自己岁数大，已经错过了考学提干，为此，他珍惜每一次冲锋的机会……每当我看到一个拘谨的笑脸、握住一双粗糙皲裂的手，都有一个强烈的愿望在心里生发——我一定要讲好他们的故事，用尽我尚不够成熟的心智和全然有限的才情。

我曾在北疆伊犁见过哈萨克族的驯鹰人，在哈萨克族老乡们看来，只要鹰还在空中飞翔，他们的勇气和力量就不会枯竭。我想，只要望见战位上某个身影的轮廓，文字的灵感就不会停止沸腾。

文艺：一般女作家都以感性创作，可你的小说冷静节制，文中充满了地域的历史和人文，以及军事和经济等方面的知识架构，换言之，你的军事小说不只写军事，人物也不是我们以往作品中那么单纯和单薄，你把他们置身于时代洪流中摹写他们，那些动画、漫画、游戏，使小说有了鲜明的个性特色，使年轻的官兵和读者易产生共鸣。这也是我认为你作品受欢迎的原因之一。

董夏青青：是的，我前阵子和评论家项静老师的一次对谈中说道：他们常说铁打的营盘流水的兵，军人在穿上军装之前和脱下军装后，都曾处在或即将进入某一个社会身份，这个身份会给他带来丰富的身心经历，让他对军人身份有新的思考。每一个进出军营的兵，既是军人，也是社会的个体。他们的经历，如果我写得好，也可以代表当下社会中某一部分人的生活与思想状态，甚至包含理想中的“人”的状态，而非特指军人。我希望不同身份、阶层、环境中的人的生活，能在文中形成“交流”，不是简单的，为了展开故事和人物关系凑成一桌，而是彼此之间可能会有的，精神资源的互相援引，“调配”也是情感融通的开始。

我希望自己的写作能打上鲜明的“当下”烙印，如此一来，读者也许会更加信任我营建的语境和故事空间。

文艺：上面我们谈了你具体的文本，其实我最喜欢的还是你小说中的人情世故。人常说人情练达即文章。小说本身就是写人情世故的，只有看透了人，才能写出接地气的人物。你小说里传达着军人与祖国的爱，传达着战友之间、亲人之间真实却令人信服的爱，读来温暖而扎实。不知我说得对不对？

董夏青青：您说得很对，人情练达即文章，看到人与人之间的情意往来并记录下来是件幸运的事。我一度是个很愚钝的人，对于一些表情达意的时刻时常“熟视无睹”，我想，一方面原因是因为天生的个性，还有一部分原因由于我是父母的独生女，家人对我的很多情感付出都被视作“理所当然”。直到我离开家在新疆独自生活，与没有血缘关系的战友建立起家人般的情感，我才体会到之前没有意识到的善意。与此同时，没有了父母在身边即时的照顾，我也尝到了不少之前少有机会体验到的挫折，这些都磨砺了我的感知，使它在捕捉情绪气压时更加敏锐。

文艺：最近你的短篇小说《在阿吾斯奇》获得了第十九届百花文学奖，这个奖可是不容易得呀，祝贺你。你认为此作有何优长能在全国那么多的短篇小说中胜出？能否详细讲讲此作的由来？现在你调到了北京，又在陆军总部机关工作，接触面更宽，写作的技艺愈加成熟，下一步有什么打算？还有，别忘了给咱们刊物写稿哟。军事文学的远景，得靠你们年轻作家来描述了。

董夏青青：特别感谢您给予的鼓励！《在阿吾斯奇》这篇小说是在塔城分区的一个边防连队里开始构思的。当时我认识了连队里的一位老军医，每天吃过晚饭了他都会去连队的图书室读书，我有时就过去叨扰，拜托他讲讲各个连队的故事。后来那些故事勾连起我早先在特战旅采访时的一些记忆，于是构思成熟后，就落笔写下了一对兄弟先后来到边防参军的故事。

二〇二一年十二月，我有幸参加了第十次作代会。习主席在中国文联十一大、中国作协十大开幕式上的重要讲话中指出，希望广大文艺工作者要用情用力讲好中国故事，向世界展现可信、可爱、可敬的中国形象。

作为部队的文学创作员，我一直努力从历史和生活存在的全部具体性中去讲述戍边军人的故事，通过青年官兵和边疆少数民族群众的形象塑造，去展示“可信、可爱、可敬”的中国形象。接下来，我也将更深入地走入高原与海防，以最饱满的热情讴歌奋斗军旅，让那些受新时代召唤而产生的英雄们在纸页上活起来，用文学的力量温暖人、鼓舞人、启迪人。如此一来，新时代最可爱的人在对战友、亲人、邻人所怀有的朴素且充满善意的情感，也将代表来自礼仪之邦的人民，希望向友邻和世界展示的，对和平与友爱的坚定追求。