中国作家协会主管

原标题：追寻活着的鲁迅传统与汉语文脉——孙郁教授访谈录

在对话结构中把握鲁迅

李浴洋：孙老师，刚过去的2021年是鲁迅诞生140周年。您是资深的鲁迅研究者，也是鲁迅研究界的领军人物，或许我们的访谈就从您近年的鲁迅研究开始吧。

去年您出版了《在鲁迅的余影里》（广东人民出版社，2021年版）一书。书中集中讨论了一批“以鲁迅为参照”的当代作家与学者，前者如林斤澜、邵燕祥、木心、陈忠实、莫言、刘恒、贾平凹与张炜，后者则包括李何林、王瑶、任访秋、钱理群、王富仁、王晓明、高远东与郜元宝。当然，这还是一份并不完整的名单，因为您申明《在鲁迅的余影里》乃是您的《鲁迅遗风录》（江苏凤凰文艺出版社，2016年版）一书的“续集”，而《鲁迅遗风录》中涉及的作家与学者数量更多。

在我看来，从《鲁迅遗风录》到《在鲁迅的余影里》写出的是一部别样的鲁迅接受史与阐释史，彰显了鲁迅作为一种“活的传统”在当代文学与学术中的丰富而复杂的存在。我注意到，其实在写作《鲁迅遗风录》之前，您便已经着手进行相关个案的清理；而在《在鲁迅的余影里》出版以后，您还在继续写作此类文章。可见，捕捉、开掘、描绘与阐发“鲁迅遗风”是您的一项高度自觉的研究工作与写作计划。那么，能否首先请您谈一下，您大概是从何时开始将之作为一个书写系列的，又为何会选择致力于此？

孙郁：我到鲁迅博物馆鲁迅研究室工作前，文学批评一直吸引着我，兴奋点在当代文学领域。但到研究室的工作后，触发我开始思考鲁迅与当代文学之间的关系。渐渐发现，当代文学中存在一个鲁迅传统。于是我的写作一方面在鲁迅思想研究领域，一方面兼顾当代文学现象的考察。后来到报社做记者，当代文学接触多了，失望的时候也随之而至，觉得有分量的作家少。因为有一种对比，便常常寻找几代作家精神联系。十年后我重回博物馆工作，接触了大量资料，这为我的写作带来方便。但那时候也发现，鲁迅研究有渐渐象牙塔化倾向。这时候又希望自己的工作能够与当代文学形成一个对话的关系。

经典在流传过程中，会形成一种传统。这流传的方式不仅影响文学创作，也一定程度左右学术观念。新经典带来的新传统，构成文学史一道风景，研究这个现象，就有了一种动态的审美在里了。这也使我们避免将鲁迅封闭起来，他的作品从诞生到现在，都是一种活着的形态。

李浴洋：之所以提出前面的问题，是因为鲁迅的接受史与阐释史固然是鲁迅研究的一方重镇，但在某种程度上却更多属于学术史或者当代批评的范畴。对于鲁迅的文学、思想与生平等“本体”方面的研究，始终是鲁迅研究的核心。就在您相对集中地写作《鲁迅遗风录》与《在鲁迅的余影里》的同时，您也完成了《鲁迅与俄国》（人民文学出版社，2015）这部系统性地考掘鲁迅的思想资源与文学经验的大书。据悉，您关于“鲁迅与国学”的系列研究也即将结集出版。我想知道，您是如何处理同时展开的这两者——鲁迅接受史与阐释史的考察，以及鲁迅本体研究——的关系的？特别是对于“遗风”与“余影”的采撷，对于您认识与理解鲁迅的文学与思想，有哪些具体帮助？

孙郁：我研究鲁迅，是因为内心的需求，要解决自身的问题。比如奴性，阿Q相，本质主义等精神痼疾。对照鲁迅，会发现自己诸多的缺失。不过要走进他的世界，并不容易，弄清其间脉络，则要知道他的知识结构。鲁迅一生做了许多工作，一是创作，二是翻译，三是整理国故，四是编辑出版，五是扶持作家与美术家。这些涉及到了许多领域与内容，衍生的话题是多的。所以研究他要左右开弓，也要吸收不同学科的知识与研究成果。比如，鲁迅一生重点从事翻译工作，这期间与俄国的关系很深。我自己也阅读过许多俄罗斯文学，不过，我们这代人理解俄国，与鲁迅那代人有别，《鲁迅与俄国》就是探讨鲁迅摄取域外资源的过程，看他如何由此走出一条出新的路。其中也想回答一种挑战，鲁迅与列宁主义是一种什么样的关系？为什么在他左转时，与中国的列宁主义者的追求者产生隔阂？这涉及革命文化的难题，我的思考也还多在浅层次的，自己并不满意。文本可以告诉我们鲁迅是什么，而其遗风在身后的辐射则启发我们意识到鲁迅不是什么。鲁迅传播中的变异与歧义，变中的不变，有着现代文学史与当代文学史的难题。思考这些，也能够看到我们这代人自身的问题。

李浴洋：我个人很喜欢您关于鲁迅“遗风”与“余影”的系列文章，也认为这是您非常独到的学术贡献。您“以鲁迅为参照”对于当代作家与学者的研究，既是“学问”，也是“批评”，还因为您与诸多讨论对象多有交往，而别具一种温情与善意。这让我想到陈平原教授新近提出的“既学问，也人情，还文章”的追求。请问您是怎样定位自己的这一系列写作的呢？在完成这批文章时，您感觉最大的难点是什么？

孙郁：对于鲁迅的把握，不能在一个简单的维度。他同时与古人对话，与域外艺术对话，也与时代对话。认识他，是需要多角度为之的。我自己觉得，鲁迅在今天是被许多人作为参照来看的。搞现代文学的人，未必比别的领域人更懂鲁迅。当代作家与学者谈论鲁迅时偶见妙论，鲁迅传统与孔子传统一样，是在一些群落里被继承和发扬的。这才显示了他的丰富性。所以，不仅要关注鲁迅是什么，还要看他身后的命运，即不是什么。鲁迅传播中，被附加上了许多东西，也被凌迟过。这和孔子的命运很像。要做一些分析，才能看清原委。

在大学时代读尼采和别林斯基的文章，觉得这种思考问题的方式的是充满快意的。后来接触古代文论，喜欢那种直觉里的顿悟，觉得也有着翻译体的文论没有的美。我一直希望能够在古文论与域外文论之间找到一个平衡点，不失汉语的表达特点，又有逻辑性。但因为外语不好，没有翻译经验，所以多语境的交融是失败的，就变成现在这个四不像的样子。

李浴洋：您讨论的“在鲁迅的余影里”的当代学人，绝大部分都做过鲁迅研究，所以他们同鲁迅的精神关联大都比较直接。但您笔下的当代作家其实囊括了大部分的一流作者。由于鲁迅的“国民作家”身份，恐怕很难找出和他完全无关的当代作家；但有的作家尽管也有鲁迅经验的某些面向，或许更多还是属于其他文学传统（比如“京派”）。在把他们统一归入受到“鲁迅遗风”惠泽的一群中时，是否存在泛化的嫌疑？

孙郁：当代一些作家身上的基因也是多样的。比如有的属于京派的，但也与鲁迅传统有纠结。像废名、汪曾祺早期都不亲近鲁迅，但晚年言论都一再涉及鲁迅遗产，鲁迅成为不能回避的话题。萧乾早年属于京派圈子里的人，后来成为鲁迅的拥护者。我有时候注意京派人物的作品，是为了形成一种对照关系。将这些人物纳入讨论对象，是为了把視界放到文学生态里，这样可能还原初始的景观。但也要有所限定。之所以给人泛化的感觉，可能是界限把握得不准吧。

资源•语境•草根

李浴洋：从《20世纪中国最忧患的灵魂》（群言出版社，1993年版）开始，您迄今为止已经出版了十余部鲁迅研究著作，可谓蔚为大观。其中有“鲁迅与同时代人”系列三书（《鲁迅与周作人》《鲁迅与胡适》《鲁迅与陈独秀》），有关于鲁迅阅读史的系列研究（《鲁迅书影录》《鲁迅藏画录》），也有上面提到的追踪鲁迅“遗风”与“余影”的两部文集。如果把视野聚焦到您近年的鲁迅研究中，我发现存在三个“关键词”，即“资源”、“语境”与“草根”。所以我想就此向您做一些请教。

前述您对于“以鲁迅为参照”的当代文学与学术的研究，自然是考辨被资源化了的鲁迅的一种努力。而您谈到“以鲁迅为资源”时，还包含另外一重意涵，那就是李泽厚的经验。记得在北大读书时，上高远东老师的“鲁迅研究”课，他特别感慨李泽厚是唯一一位把鲁迅正式写入思想史的重要学者。无独有偶，您也特别强调“20世纪80年代李泽厚研究中国思想史的过程，参考了大量的鲁迅遗著”，从而使他“绕开苏联的语境，从康德、荣格的学说里，融会鲁迅思想，确立了文化积淀说的理论”。在您看来，“这是鲁迅资源获得一次重新组合的尝试”。当然，您也因此格外惋惜“李泽厚的思路并没有被延伸下去”。（《鲁迅遗风录•后记》）您认为其间的阻力主要是什么？这一经验缘何难以得到响应？

孙郁：鲁迅那代人给我们带来丰富的资源，后来的青年对于这些的摄取是不够的，原因是语境变化了。我们与鲁迅那代人处的环境不一，话语方式是有别的。鲁迅注意草根文化，是因为那里有士大夫文化中没有的野性，这种野性也是审美的一种元素。所以考察现代文学，这些关键词是不能不碰的。

我自己是在八十年代系统接受思想史教育的。那时候学习西方哲学和中国现代哲学，发现思想解放过程，古代思想对于青年人影响有限，但域外思想与五四传统对于那时候的青年是最有引力的。文革结束后，反思过去，用的是早期马克思的思想和俄国托尔斯泰等人的资源，提倡人道主义，但这进入了同语反复，还在本质主义范围。而李泽厚是把德国哲学与五四思想很好嫁接在一起，终结了文革的思想以及流行了几十年的苏联思想模式。康德、荣格、鲁迅的精神，是异质的资源，这些被李泽厚融为一体，形成了新的思想范式。在古代，江山易代，社会大起大落，弥合精神的资源往往是儒家思想。但到了现代，情况发生了变化。鲁迅传统，与儒家思想一样，成为民族文化重要的符号。鲁迅传统在他身后的起起伏伏，已经说明了此点。

李泽厚借用康德与鲁迅等人的资源，颠覆了本质主义的思想逻辑。这种精神在儒家那里不易见到，左派知识人也很缺少。在儒家氛围与民族主义氛围里，李泽厚是孤独的。有时候，他的思想可能与流行的思想是对立的。我觉得他后来淡出大众视野，也有类似的原因。

李浴洋：您一方面指出，“实践已经证明，在俄苏传统之外打量鲁迅，可能会有更为丰富的精神对话空间”（《鲁迅遗风录•后记》），但另一方面又以巨大的热情和勇气投入到“鲁迅与俄国”这一并不讨好的课题中去。个中的问题意识，或许可以用《鲁迅与俄国》一书的开篇作为回应：“研究鲁迅与俄国之关系，关乎现代中国知识分子的痛史。这里不仅有其摄取外来艺术的问题，其间也纠缠着价值观与思想左倾化的难点。”我注意到，诸如“痛”、“苦”等字眼是您在讨论相关问题时经常使用的（您的著作书名就有“百年苦梦”与“苦路人影”等）。这是否构成了您进入鲁迅文学与思想世界时的某种前提？您又是如何具体处理同样置身现代中国知识分子精神史中的自己（研究主体）与研究对象的关系的呢？

孙郁：俄国文学非常丰富与博大，但同时也是有毒的。对那种耽于苦难的受难感要做具体分析。我这代人对于俄国文学比较熟悉，受到不小的影响。比如托尔斯泰，他的痛感与悲悯十分感人，但同时又陷入布道的说教中，把握不好，就流于政治正确的模式。对这些，鲁迅是有一个认识过程的。左翼文学家接受俄国文学，取其确切性者多，鲁迅不是这样，常常关注那些矛盾的文本。他翻译的《竖琴》，就处处充满迷离与犹疑，这种在大变革时期的对立的审美思维，对于反观人性是重要的。所以，在讨论俄国文学时，也可以照出我们自己的问题。另外，俄国艺术，是吸收了欧洲近代哲学思想的，得力于一种曾有的开放性。奇怪的是左翼青年推崇俄国文学的时候，竟然把他们的作品凝固化来理解了。辨析这个现象，有助于我们从迷津里走出来。

李浴洋：“语境”是您笔下的一个高频词。您多次讲到，“我们今天的研究面临的一个很大的问题是，如何绕过流行的语言逻辑，贴近鲁迅的语境”。（《在鲁迅的余影里•序言》）一部专门以您的鲁迅研究为题的学位论文也特别标举“‘语境中’的鲁迅”是您的一大学术重心。（任慧《论孙郁的鲁迅研究》）“贴近鲁迅的语境”让人不难想起王富仁先生最为知名的主张——“回到鲁迅那里去”。不过，无论是王先生说的“鲁迅那里”，还是您讲的“鲁迅语境”，都既旨在还原鲁迅的本来面目，将之充分“历史化”，又具有鲜明的“当代性”特征，其间与时代的对话意识几乎无需多言。鲁迅研究似乎始终都要面对回向历史（实事求是的科学探寻）与对话当下（经由当代转化以介入时代）的张力。对此您怎么看？

孙郁：鲁迅逝世后，时代的氛围发生很大的变化，他在世的时候，左翼话语是边缘的，被打压，自然是反抗、战斗性的一种表达。但当左翼文化处于统治地位后，这套话语对于现实与历史的描述，可能会遗漏什么，或造成一种暗区。比如，人被压迫的时候，谈阶级斗争，是没有问题的，它带有反抗的话语特点。但革命胜利后，情况变化了，阶级斗争的话语会造成对于差异化存在的压抑或摧毁性的结果。文革时红卫兵用鲁迅语录炮轰知识分子，让许多人很反感，也误读了鲁迅本意。那原因是用今天的语境强加到鲁迅那里，对于他的理解自然是偏离的。所以，我们必须明白，鲁迅的语言，是特定语境的表达，脱离那个语境，使用起来会失去本意。他走向左翼，但不是列宁主义者；批判儒教，却是古代慈悲精神的发扬者；讥讽疑古学派，却介入了中国最早的考古活动。过去研究传统文化的人，是在庙宇的时空里，鲁迅看传统与前人不同，他有一个文化遗产意识，将传统放在田野里与博物馆的时空里来考察。他是国内最早介入博物馆事业的人，在博物馆里审视旧的遗存和在庙宇里礼拜国学，那心态与心得是不同的。所以，当看到今人还用老式的眼光看鲁迅时，时空是错位的，也就是语境不同的。

李浴洋：您在最近发表的《在民间的鲁迅》一文中叙及李国栋的《我们还需要鲁迅吗》等民间鲁迅研究著作，循此提出“民间有高人，他们在生活的基层，带着生活的疑问走进书本，那神态里有生命初始体验的感受，而对于文字的敏感，社会的认知，是我们在书斋中的许多人所不及的”。此文的讨论，可以承接您的《草根语境里的鲁迅》一文。在鲁迅接受史与阐释上的确有“草根”一脉。钱理群老师也发表过“（鲁迅的）知音在民间”的专文。对于李国栋等人，他同样大加赞赏。但现实的悖论却是这样一批广大的将鲁迅融入生命与日常的“民间知音”，通常是“无言”与“不被看见”的。当使用“草根”来指认他们时，他们便被纳入某种知识分子或者学院式的话语之中了。您是如何解决这一矛盾的呢？

孙郁：鲁迅那个时代，有一个大的民间，后来的情况变化，民间的空间渐渐缩小。五四前后，受民俗学影响，知识人摄取的民间元素很多，新文学作家也介入了新民间的建设。所以，谈民间，要注意新民间与旧民间的区别。《新青年》《语丝》《莽原》都属于新民间的平台。这个平台的人也关注田野的世界，吸收了象牙塔外的思想。但后来，民间势力弱化，易代之后，社会结构发生了很大的变化。当社会板结化的时候，流行的思想的穿透力往往出现问题。有思想的人不得不从非主流社会与非流行思想里摄取营养。鲁迅研究也是如此。文革时期，流行的研究只在几个单一维度里讨论问题，民间知识分子对此是有微词的。八十年代后，知识界不断从被压抑的精神群落寻找资源，思想活跃了许多。李何林从来信中发现了在工厂劳动的王得后，王得后被调入鲁迅博物馆后，最早注意到了广东林贤治的学术思想。这些都值得回味的趣事。后来辞职在家的陈丹青到鲁迅博物馆讲《笑谈大先生》，也是佳话。钱理群认为那一年国内最有分量的讨论鲁迅的文字，是这个漂在学术体制之外的人写的。那些在野的，不规训的文字，保持了思想的温度。而体制内一些人的文章，过于冷若冰霜了。民间思想进入象牙塔，象牙塔思想的民间化一直存在着，这个现象说起来十分复杂。

思与诗如何互渗

李浴洋：我们把话题从鲁迅与鲁迅研究中暂时脱开。在鲁迅以外，您以专书的分量讨论过的作家还有三位——周作人、张中行与汪曾祺，他们在文学史上的主要形象都是散文家。（汪曾祺的小说，您多从“文章”的角度加以解读）鲁迅的全部作品，您也以“文章”衡之。所以您言及“文学”，在很多时候都是指“散文”。而在现代文学中，诗歌常是先锋，小说更是占据核心位置，绝大多数文学史家、批评家甚至读者都会把精力更多留给小说与诗歌。那么，您因何与散文“结缘”？又为何对于散文格外执着？

孙郁：我自己在十几岁时开始写新诗，走了一段弯路。后来是读哲学书，思考问题方式略有了一点变化。但在思考的路上，遇到许多问题，不能像一些学者那样有绵密的逻辑性，所以希望自己能摆脱过于感性化的文字。后来发现，以翻译体方式写作是一种讨巧，也很省事，可是漏掉了许多东西。我们看王国维、陈寅恪这样的学者写文章，是没有欧化气的，马一浮、谢无量的文章都有意味。他们都懂得一些域外的学术，可是没有放弃母语的优长，述学的文字有深切的韵致。这里，中国的文脉没有中断，在思想中也有诗情，乃汉语表达的特点。

中国好的小说家，也是文章家。最初的小说，是文章的片段的一部分，鲁迅《古小说钩沉》里抄录的作品，不脱文章气味。这是旧小说的一个缺点，但保持了文气。小说文体没有从文章套路里出来时，抑制了故事的叙述，可是也因之流露了汉语丰沛的内蕴。鲁迅、汪曾祺的作品都有这类痕迹。文章与文学，看似属于不同范畴，但彼此纠葛里，也有审美的奥秘。小说与诗，往往具有先锋的可能，散文大约不会，汪曾祺谈到了这一点。我觉得散文可以看出作者的基本感受力与思想能力，不易遮掩自己的短处。中国许多小说家很会编故事，有想象力，但一落到文字上就粗糙起来，生命的质感稀薄。看一个人的修养，散文比较直接，从这里能窥见一个人语言的基本能力。另外，散文也是可以兼顾学术性与审美性的一种存在形式，关注它，这也与我的职业有关。

李浴洋：您对于周氏兄弟、张中行与汪曾祺等人的表彰，都与他们作为白话作家的“语言”自觉有关。“语言”是您特别敏感的范畴。而与“语言”连锁在一起的，便是“思想”。您写过一篇大文章——《白话文中的鲁迅传统》。在我看来，此文在您的写作中具有某种“纲领”性质。您写到“鲁迅在诗、哲、史三方面都深切地影响了后来的文化进程”，而这种“影响”得以发生的媒介与背景就是“白话文”。您的这一判断当然是历史辨析，但其间哲学思考的意味也很明显，尤其是把“语言”与“思想”相互辩证。能否请您展开谈一谈？

孙郁：周作人、张中行、汪曾祺都是京派之人。他们的思想、学问、文章也是有相近的气脉的。我最初注意并要研究他们，与编副刊经历有关。那时候希望约一点好文章，但优秀的作者很少。在与汪曾祺、张中行有限的交往中，审美方式发生了一点变化，意识到京派作家的价值。自己也慢慢学习写一点报刊文章。这也无意中影响了后来的文学批评和研究。从庄子、司马迁、苏轼到周氏兄弟，诗与思是互渗的。张中行写过一本《文言和白话》，谈到“旧为新用”话题，就打通了古今，他又喜欢康德、罗素，于是文章便有域外辞章之意。我觉得这是继承了周氏兄弟那代人的传统的，学者之文与作家之文都应当关注这个问题。

思与诗如何互渗，是一个大课题。尼采、海德格尔都注意到此点。日本的永井荷风、谷崎润一郎的表述也追求这种境界。我们看五四以来，能够有这种能力的很少，而实际上，汉语是有这种可能的。从司马迁到鲁迅，漫长的时间了留下许多美丽而有思想的文字，可是当代许多作家与学者不太摄取这类经验，我以为是很可惜的。

李浴洋：您编选过《中国优秀散文（1978—2008）》（现代出版社，2009年版），其中收录的主要都是学者散文。您认为“学问家的写作在这个时期是风骚俱现的”。洪子诚老师在《中国当代文学史》中也把“学者的散文随笔”作为1980—1990年代文学的一个重要现象。最近十余年间，学者散文的出版似乎更加繁荣了，品类也更为多元。不过老一辈的文章家也在逐渐退场。在您看来，2008年以来的散文创作还是“学者之文”独领风骚吗？

孙郁：我不认为学者之文就一定好于作家之文。像萧红、李娟这些非学者的文字就没有书斋气，很生猛、美丽。我关注学者散文，其实是觉得当代作家古文修养不够，视野不够开阔的缘故。我自己的文字也不过关，深知需要向有质感的思想者学习。我编的那本散文选，是受到一些人的批评的，认为京派意味过浓。这个批评是对的。学者之文有历史感，知识驳杂，但太象牙塔化，就容易暮气。周作人晚年的文章，就暮气多于灵气，不及鲁迅鲜活。所以在学界的人如果不关心社会与人间性的存在，就会把自己囚禁在小的笼子里。2008年以来的散文是形态各异的，赵园、李敬泽的随笔是有文气的，学识与诗趣都有；扬之水、止庵的文章也带着沉潜力，书卷气与灵敏力悉存，很是难得。我最近看了陈福民《北纬四十度》，被作者的思想与诗意的表述所吸引。陈福民作为批评家，其历史散文既有学理，也多性情，是颇为难得的。上海的张新颖、毛尖，江苏的王尧、丁帆等人，他们的写作都是反书斋化的学者文字，给单一的学院派书写带来了生气。

为建立健全的文化生态而工作

李浴洋：最后一组问题，是关于您个人的。您在《鲁迅与俄国•后记》中说，“如果不是到大学教书”，“可能不会写这一本书”。您的《鲁迅忧思录》（中国人民大学出版社，2012年版）也是在您授课底稿的基础上修订而成。更不用说大受欢迎的《民国文学十五讲》（山西人民出版社，2015年版），同样是您的课堂产物。从2006年开始在中国人民大学开课，您的“教龄”至今已经超过十五年。教师生涯对于您的研究与写作带来的最大影响是什么？

孙郁：我到大学之前的写作，多是感受类的东西，在报社与博物馆养成一种习惯，考虑问题多是即兴的，不太系统，文章也缺少逻辑性。但教书不行，需要给学生较为系统的知识，传授的知识要精确，范围也有所限定。多年间我在慢慢纠正自己行文的漏洞，但效果并不很好，还是在过去的惯性里的时候居多。传授知识与表达思想，自然路径不同，但我有时觉得有些问题没有想透，是不太敢轻易表达的。到大学后胆子小了，越发觉得功力不够。所以我的文字有时候有犹疑的地方，也是内心的一种自我冲突。但长的文章写多后，又发现有八股的危险，害怕自己多了匠气。你看，我就是这样的矛盾。

李浴洋：因为您是鲁迅研究名家，所以大家会记得您在鲁迅博物馆的工作经历。而由于您善写随笔，您曾经是《北京日报》副刊编辑的身份也为人所知。相比之下，教师是绝大多数“新时期”以来登上学术舞台的学者所从事的职业，也就并不怎么特别引起注意了。但因为您的经历相对丰富，所以我想了解的是，在“馆长”、“编辑”与“教师”三种身份的切换中，您有没有什么独特的体验？三者在您身上的相互成就显而易见，那么有没有裂隙与冲突呢？

孙郁：我做过知青、文化馆馆员、博物馆馆员、编辑、教师。知青生涯后，其他职业都是自愿选择的。文化馆让我了解了民间文艺，博物馆让我接触了许多文物，编辑则置身于当代文学场域，而大学则使我有了整理文学史和自我经验的机会。虽然工作性质有别，但都没有离开文学研究与写作，尤其是对鲁迅研究的兴趣，从研究生毕业后一直是没有中断过的。这也使我能够从不同知识群落里吸取营养，不太愿意将自己封闭起来，能够写一点自己最愿意写的文字。但这也有一个问题，分散了许多时间，思考问题也不够深入。所以也是常常处于专业与非专业，文与非文之间。

李浴洋：您曾经多次谈到早年的成长与阅读经历。在自述中，您也时常勾连您与父辈一代和同时代人的精神关系。不管是从学术史与文学史上来看，还是就更大范围的历史谱系而言，您这一代人的形象都是十分突出的。不知您是怎样看待自己的代际经验的？如果借用鲁迅的“中间物”概念，您认为自己现在最有必要承传、担当或者开启的都有什么？

孙郁：因为政治原因，我幼年的记忆不好，那时被要求与父辈划清界限，很长时间没有分辨能力。我们的教育告诉人说，旧式人物多是不好的，结果受教育者精神维度很单一。这结果是既不能深入了解历史，也不能够建立自己特别的问题意识。这是很大的教训。进入八十年代后，受思想解放运动影响，开始恶补知识，学习了过去不知道的东西，但是基础还是弱的，不能摆脱先天不足。我后来发现，在文化生态单一的时候，文学不易出现多种可能性。所以对于我而言，希望年轻一代不要成为我们当年的样子。我所能够告诉青年的，是自己的教训，其他很难说有什么特别之处。

李浴洋：您出版过两本编年性质的文集——《新旧之变》（复旦大学出版社，2010年版）与《往者难追：我的阅读与记忆》（人民文学出版社，2018年版）。通览这两部文集，可以看到您一路走来与不同时期的文学和学术潮流的“互动”。在过去四十余年间，知识界有过各式各样的论争，有些甚至就与您的研究对象直接相关。您却很少直接发言，所以很难在风口浪尖上看到您的身影。但以编年形式阅读您的文章，却可以发现您其实一直都“在场”，只不过是以一种相对个人也较为含蓄的方式做出反应，比如重构某一话题产生的语境，或是在史上的思想资源中寻求对话的可能。最后我想问，这是您有意为之的吗？您又如何理解“知识（分子）”与“社会”的关系？

孙郁：五四以后，知识界发生分化，鲁迅是直面人生的勇者，胡适则是温和的改革者。但他们都在新文化建设的路上，清理了旧的遗产，输入了思想的新风。这两种遗产都非常重要，都是值得我们认真研究的。但有一段时间，我们觉得知识界只有一个参照，别的都是反动、落后的。比如五六十年代鲁迅研究，多以保卫鲁迅姿态出现，凡与鲁迅思想不同的知识人都存在问题。现在看来，那些文章多已经没有什么价值了。我主持鲁迅博物馆工作时，曾提出研究室的任务不是要保卫鲁迅，而是深入研究他的基本问题。这引起了个别朋友的误会。过去研究者维护鲁迅的尊严是没有问题的，但当鲁迅被在主流文化叙述的时候，保卫鲁迅会给那些与鲁迅传统不同的知识人构成压抑。后来人们疏远鲁迅，其实是厌恶叙述鲁迅的那一套话语方式。鲁迅研究界曾存在一种排他性思维，我担心我们这些人以正义的姿态写作，可能会走向反面。自然，在是非面前，研究者是要站出来表达自己的观点，不能吞吞吐吐，这是必要的。在这个意义上说，知识界需要战士，像钱理群等一些前辈就是杰出代表。但也要注意一个问题，批评别人是不能借用公权力的，否则会导致一种不公平。在体制里，要注意这样的问题，一些单位是有公权力的，把公权力与学术思想一体化是危险的。过去的文学研究和文学批评一度借助公权力，结果造成了对话的失衡。这也是鲁迅当年警惕的。

在对话性的空间没有建立起来的时候，知识人既要有斗士精神，也要为建立健全的文化生态做一些工作。这个世界有大树，也有小草，但根本的是要有一个好的土壤。所以需要无数人从事土壤培育工作，鲁迅也是强调这一点的。我们现在每一种工作，都有开拓空间的可能，只是看是否能够有意识的向着这个目标。比如我在报社工作时，一些尖锐话题是不易谈的，但我与朋友们就多注意对话的元素，将不同背景人招在一个平台，许多话题就碰撞起来了。我在鲁迅博物馆时主持过一个系列讲座和讨论会，有画家陈丹青，作家莫言，文物专家单霁翔、罗文哲，博物馆专家苏东海，考古专家李零等，在这些活动中，坚持的也是鲁迅强调的文明批评与社会批评。不同专业的人聚在一起，彼此都有启发的。到了人大文学院后，也一直坚持这个做法。管理上不搞单值的东西，希望有不同流派的出现。回想自己多年间的写作，缺少锋芒与锐气，这是大的缺陷。我也由此知道，自己从来不是战士，而只是新文化精神的呼应者。我从前辈学人与思想者那里，获得了许多的启示，这是要感谢他们的。

李浴洋：您的写作始终高产。写作对于您来说最大的意义是什么？您更愿意把自己看作“学者”还是“写作者”？感谢您接受访谈。

孙郁：我不能算是真正意义上的学者，只是一个写作者。因为我身上还不具备优秀学者的许多素质，不仅西学不行，国学的功底更谈不上。我的随笔与读书笔记都是思想补课的产物，乃心得的记录。写作的过程是试图克服盲区的过程，这里充满好奇与快慰。我这一生总是困惑于自己的职业，当记者的时候，很羡慕书斋生活，因为时文的环境里文字是匆忙的。但到了大学后，又希望不要成为技术化的写作者，搞人文研究的人，不能不关注时代生活。于是便不断变换角度面对内心与时代。这是我矛盾的地方，也是自己不断与社会对话的原因之一。

（作者单位：中国人民大学文学院、北京师范大学文学院。）