中国作家协会主管

一、村庄、城市及其它种种人生

谢尚发：我们都知道，你是云南保山人。这个地方对很多人来说都是陌生的，能否先介绍一下自己的故乡？你对故乡的观察和感受，是否和许多作家一样，对家乡有着别样复杂的感情？

甫跃辉：保山位于云南西南，挨着缅甸了。很多人知道保山所辖的腾冲市，但未必知道我老家那个县，施甸县。施甸紧挨着腾冲，怒江从施甸西边穿过。保山还有一座高黎贡山。怒江和高黎贡山，我都去过不止一次，每次去都会被震撼到。

“故乡”这个词，仿佛是说个回不去的地方。这些年很流行说“回不去的故乡”之类的话，但我觉得，只要想回就回得去。说回不去，对我来说太矫情了，我还是用“家乡”或“老家”这样的词吧。事实上，我确实经常回老家。我在老家有很多朋友，我回去会跟他们聚，他们到上海来，也会来找我喝酒。所以说，老家于我，既是“过去时”，又是“现在时”。

从“过去时”来说，我对老家有非常多的记忆，第一次看到风吹动树木，第一次看到露珠凝结于草尖，第一次看到太阳轰然坠落，等等这些，都是在老家完成的。我珍惜这些和世界的第一次接触，回想起这些细节，会让我保持对世界的热情。就这方面，我开始写一系列散文，囊括在“云边路”这个大题目下，作为一个专栏，持续发表在《文汇报》笔会版。从“现在时”来说，我对故乡仍然保持着密切的关注，山川的变化，建筑的变化，生活方式的变化，都是我关注的。和老家朋友的交往，在不断地改变着我对故乡的认知。我不喜欢那种概念式的说法，比如乡村凋敝了，乡村消亡了之类的，我更喜欢自己睁开眼去看，看到这些人云亦云底下真实的乡村图景。

每个作家对老家的情感都是不一样的吧。比如说，我知道有的人和老家已经没多少联系了，那和我对家乡的感情，肯定是很不一样的。即便我不能再像小时候那样长久待在老家了，但我仍然觉得，我是永远和老家在一起的。这是我不可割舍的认识世界的原点。

谢尚发：在你的作品中，许多作品牵涉着乡土题材，《散佚的族谱》中的诸多篇什，都是这方面的代表。你在《后记》中还提及奶奶讲故事的“神鬼不分”的特色，这些也构成了你创作的一部分。对故乡的认知，一般都发生在远离故乡之后，有了一段审视的距离，获得观察的视角。我想了解一下，你重审自己的故乡，或者真正让故乡成为“故乡”的心路历程如何？

甫跃辉：最初的写作是很随意的，并没想很多。所以，最初写的那些乡土题材的作品，并不是深思熟虑的结果。读研究生时，记得有一次在王安忆老师的小课上，我说到老家的一些事儿后，王老师说，甫跃辉，你是我们这些人中写作资源最多的，但不要浪费了（原话不记得了，大概是这个意思）。那时候我觉得，自己哪有多少写作资源嘛。后来，我慢慢意识到，老家对我来说，确实是写作上的巨大资源，有太多值得书写的东西了。但我又不愿意变成地域式的写作，那些独特的经验，我希望它们对整个世界都是有效的。

谢尚发：能否介绍一下你的大学生活？到了“城市”之后，你有怎样的体验？这些不同的生活经验，对你的创作有着什么样的影响？

甫跃辉：大学期间，我要么上课，要么待在图书馆看书，要么待寝室写东西，和同学交往不多。那时候，我性格有些孤僻的——就是现在，有时候也会显出孤僻的一面来吧。记得大三到《萌芽》杂志实习，两个月里大概只和办公室里的人说过十来句话。实习结束后，带我的周佩红老师说，你要和人交流的。那时候，上海这个城市对我来说，是一个让人压抑的巨大存在。大街上都是陌生人和陌生建筑，就连天气也是陌生的。只有云和天，这些自然的东西，仍然是我熟悉的。我常常骑着单车在校园里转悠，去认识各种植物。复旦大学校园里有很多植物，都是挂着小牌子的，写明了什么科什么属。第一次见到鲁迅先生文章里的皂荚树，正是在复旦三教后。我写过个短篇《晚宴》，里面写到的植物，都是从复旦校园里看来的。

这些生活经验对我的最大影响，大概是对我性格的改变吧。我渐渐变得外向了。写作上，也开始写一些像我这样的留在上海的年轻人。各种媒体，包括我们年轻人自己常说，我们留在北上广是为了理想，为了得到更多机会。但我发现，很多人其实是并没什么理想的，也没得到多少机会。但我们仍然千辛万苦地留下来了，为什么呢？有时我简直怀疑，我们不过是出于惯性，高考去了北京就留在北京，去了南京就留在南京，并没那么多冠冕堂皇的理由。我们动辄谈论理想，不过是活在一个别人制造的和自己笃信的谎言里。

谢尚发：作为复旦大学首届文学写作专业的研究生，亲聆恩师王安忆先生的教诲，对你的文学观念、创作有什么样的影响？能介绍一下你们当时的课程设置、课堂情况、写作训练等吗？

甫跃辉：我那个专业叫做文学写作专业，和后来的MFA有些不同的。我和别的硕士专业的同学一样，要上很多公共课，比如英语什么的。写作方面的专业课只是所有课程中的一部分。对我影响最大的写作课有两门，一门是美国约翰·舒尔茨教授上的写作课，全英文授课，作业也用英语完成。他让我在写作中对“眼耳鼻舌口”的运用，有了更深的体会。另外一门课，就是王安忆老师所教授的小课。记得王老师那学期出了个题目，“邂逅”。在这个题目底下，让我们自己虚构人物和事由。王老师反复问，什么样的人物“邂逅”才能不断发展下去，才能发展出一个有意思的故事。大家讲述自己的故事时，王老师会一再强调小说的“物质性”，或者说“经济问题”，每一个人物怎么生存，写作者都得心里有底。王老师所强调的这些，让我在写作时，格外注意想象的合理性。虚构不是凭空而来的，必须是建筑在扎实的土壤之上的。用批评家谢有顺的话来说，小说是“从俗世中来，到灵魂里去”。俗世和灵魂的书写，都很考验写作者。

谢尚发：在你平常的阅读中，你会特意关注哪些作家、作品？我观察你对陀思妥耶夫斯基的阅读，角度很新颖，有着作家的敏锐。能否就你的阅读情况，聊一聊相关的“文学书单”？

甫跃辉：大学到研究生那七年，大概是我在阅读上最为系统的。我读了很多我们都知道的作家的书，比如陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰，比如雨果、巴尔扎克，比如川端康成、大江健三郎，还有国内的鲁迅、沈从文等。大学毕业后，有些懒散了，生活上的事也多了很多，读得没这么系统了。最近几年，我一再读鲁迅，还把《聊斋志异》等翻出来读。这个阅读书单，大概是很拿不出手的吧？每到年底，看许多朋友读了很多新书，大多都是我没读过的。我只好安慰自己，我觉得阅读这些经典作品才更有价值。新作品太多了，实在有些读不过来。

谢尚发：在《上海文学》做一个文学编辑，是否对你的创作有着微妙的影响？整日埋头在大批量的“作品”中，对你的创作是否有帮助？或者伤害？

甫跃辉：这个就很难说了。我没法退回刚毕业那年，没法设想如果当时没到杂志上班，现在会写出怎样的作品。

但有两点，可以说是这工作对我有明显的影响。第一，我在杂志社上班，看到许多稿件，发现很多都很像。有一种说不大清楚的“期刊腔”。希望自己的小说能少一些“期刊腔”吧。第二，我能接触到很多当下的作家，知道名利在其中一些人身上所起的作用。我希望自己不要成为这种为名利写作的人，我之所以写作，只是因为表达的欲望。对我来说，最大的奖赏，就是把一个东西写好了。

二、莲花、动物和人

谢尚发：我们还是沿着“人生的轨迹”来梳理你的小说创作吧。在《我的莲花盛开的村庄》中，你用日常叙事的方式，把乡村人物生存的状况做了一定程度的类似于“零度叙事”的还原。他们的生老病死、柴米油盐、人鬼不分等，看似传奇而实则日常。尽管作品中有所交待和暗示，但我仍然想再一次追问，为何选择“莲花”作为一个小说的意象呢？如果从“莲花”来理解，《收获日》《庸常岁月》等，是否也能放置在这一形象之中呢？因为在我的感觉中，提到“莲花”，首先会想到佛教的种种，它是否是一个神性的象征？

甫跃辉：没什么特别的理由，就因为我老家村外有很多莲花啊。从小到大，我看着那些莲花开了谢，谢了开，等我写起小说来，自然就写进去了。当然，一个作品写完了，和我就没多大关系了。如果对莲花，能够有这么多解读或联想，那也挺好。万物总是普遍联系的。

谢尚发：可以看出，对故乡的书写，对于你是充满了一种“惦念”的温情的，每一次书写读起来的感觉就如同是一次温暖的“返乡”，在心理上，在精神上。故乡的人事、风物，都奔涌在眼前。我想问的是，你在创作中，是如何处理生活经验和文学经验之间的张力的？从乡村所择取的种种，是否意味着你对人性观察的一次“情景设置”？

甫跃辉：我的小说，虚构成分应该占到九成以上吧，很少有直接来源于现实的。虽如此说，细节却是脱胎于现实的。再有想象力的作者，也没法凌空蹈虚。虚构如造龙，一鳞一爪总是来自实有的事物，“角似鹿，头似驼，眼似兔，项似蛇，腹似蜃，鳞似鱼，爪似鹰，掌似虎，耳似牛”（罗愿《尔雅翼》）。要把这些现实材料，或者说生活经验通过文学的方式表达出来，自然是要经过很多转换的，如何转换，以及选取什么样的材料，都体现出你所说的“对人性观察的一次‘情景设置’”吧。至于是怎么做的，就很难说了，每一篇都会有所不同的。

谢尚发：其实，在你的作品中，从“乡村”走到“城市”的东西，如果选择一个比较具体的代表的话，那应该是“大象”。在你的老家云南保山，是不是经常有大象出没？你经常在作品中，用大象来点染故事，尤其是《动物园》一篇，还直接引用了这样的语句：“大象的生活充满了庄严、温柔的举止和无尽的时光。”在我看来，你是在用大象来反衬人类。不知道我的这种理解，是否符合你写作的初衷？

甫跃辉：完全没有。现在经常有大象出没的，估计只有非洲的一小部分地区了，就算你到西双版纳的野象谷，也未必见得到大象。我老家有个清平洞，留下明朝将军邓子龙的许多遗迹，那儿有座亭子，叫做烹象亭。据说当年邓子龙大战缅兵，捕获许多大象，在那儿烹煮了供士兵食用。可见那时候我老家是有大象的。但这是几百年前的事儿了。

我第一次见到大象，是在昆明的圆通山动物园。于坚老师送过我一本他的小书，是他拍的照片，其中不少是大象的，那些大象好像就是圆通山动物园里的。

写《动物园》时，我研究生刚毕业不久，每天下班后一个人待着，经常看BBC的纪录片，你所说的这句话，是其中一部有关大象的纪录片里的。当时听到后，心里一动，倒回去连续看了好几遍。我心里确实觉得大象的生活和人类生活有某种对比性，但这种“对比”，具体是怎样的，就不是很好说了。

谢尚发：跟随着大象的脚步进入城市，我发现你和同代人差不多都涉及了“青年失败者”的角色，他们大多被你命名为“顾零洲”。徜徉在现代都市，尤其是上海这样的国际大都市，顾零洲们的失败身影无处不在，性爱与婚姻、金钱与资本、生存与日常……这些都是你展现这些人失败的素材。我想问的是，就你的生活和观察而言，着意于这些“时代的青年失败者”，你有着怎样的考量？他们是否是你身边生活的人物？还是你自己的经历被投射进来？

甫跃辉：其实吧，我很不喜欢“失败者”这个说法，更不喜欢什么“失败的一代”这种说法。因为如果说有“失败的一代”，那请问哪一代才是“成功的一代”呢？完全没有嘛，每一代人都需要面对所处时代的很多问题嘛。同样的，如果将我们这个时代的某些人说成是“失败者”，那所谓的“成功者”又是谁呢？那些政要明星？那些富豪名人？但就是他们，想必每个人都有自己的困境需要面对。我希望我写的，不是某一类人，也不是某一代人，而是人类的全体。我只想写人类生存的境遇，是那种在任何时代任何群体身上都可能出现的境遇。

但要写所谓的“人类的全体”，总是得从个体入手的。我所写的那些人，自然大多是我身边的，其中某些人物，也会有我自己的影子。想必其他写作者也多半是这样的情形。但如果一直是这样，难免是有局限的。所以，我也在想着，要接触更广大的人间，遇见更开阔的世界，正如古人所说，“读万卷书，行万里路”。多走多读，多看多思，这才能让自己的文学世界呈现出宏阔的面目吧。

谢尚发：在阅读《动物园》的时候，我强烈地感受到，在你书写城市里的那些“时代的青年失败者”们的肖像之时，他们的痛苦已经开始摆脱基本的“动物性”层面，比如饥寒交迫等，反而开始呈现一种“现代都市文明”与“人性自然本能”之间巨大的悖谬——顾零洲和女友享受着性爱的欢愉，他们的爱情却因为动物们排泄所带来的臭味而分裂。开窗和关窗，更像是个隐喻：文明人视为爱情的性行为，按照巴塔耶在《色情史》中的说法，也是一种排泄，和动物园中传来的臭味并没有本质区别，却被女友视为肮脏的、无法忍受的，呈现了一种精神性存在和身体性存在的分裂。我将这篇小说视为你对“时代的青年失败者”们透视他们生存困境的一种“哲学性解释”，所谓的“失败”不是世俗的价值评判所导致的困境假象，在阶层、资本等之外，还有着更为深刻的“心与身”的分离，而导致分离的恰恰是“现代文明”。如果我的这种理解成立，我想问你，在创作此类小说的过程中，你在潜意识中，是否存在着“乡村文明”所代表的较为自然、朴素的生命形式与城市“现代文明”所代表的“规训的温顺”与“刻意的修养”之间的对比？再简化一些，这是否意味着“文明与自然”的冲突，是你考虑这些小说的一个要素？

甫跃辉：你说得不错，这是其中一个要素。但我还有一些别的想法，一些我没想清楚的想法。我有时候会怕自己在写作时想得太过于清楚，因为所谓的清楚，也有可能意味着简化。那样写出来的，很可能就干巴巴的了。不记得谁说的来着，想清楚就去写论文了，正因为想不清楚，才写成小说。

谢尚发：人从动物而来，本身兼具动物性，但在社会化的过程中，所谓的文明在一步步将人的动物性排斥为是肮脏的、丑陋的，这种社会化过程所导致的“文明与自然”的分裂，正是顾零洲们失败的重要原因。这是我阅读《动物园》一篇小说后，结合着其他小说的阅读经验而获得的一种解释。本来想就此来写一篇文章，来剖析80后写作的“哲学沉思”，但我却想在这里和你探讨一下相关的问题：假如这种失败的根由是成立的，你在小说中所塑造的“顾零洲”就是“一个时代的肖像画”，你的小说在对当代进行“历史化”的过程中，很明显走在了同代作家的前列。那么你在塑造这一类人的时候，是如何考量的？但愿我的分析和你的本意，没有“背离太远”。

甫跃辉：你说的这个，确实是我考量过的。但很多时候，也不是这样。写作不会这么目的明确。那些让人愉悦的写作过程，总有很多毛茸茸的东西，朦朦胧胧的东西，说不清楚的东西。因为没想清楚，写作时才会有不断往下写不断深入探究的乐趣。如果都想得清清楚楚了，或许写作就成了磨难了。谢兄这些分析，是针对已经完成的作品得来的，而我作为一个写作者，更多的是面对未完成的作品。

写“顾零洲系列”，等写完后，回头看，确实如谢兄所说。但我更愿意去面对那些尚未成形的作品，面对那些不可名状的虚空，是它们给了我持续写作的动力。

三、以“生存”作为命题

谢尚发：乡村、城市，动物和人，无意中形成了你作品的几个小小的主题。用动物性和人的文明性来隐喻着乡村和城市，无非是要探究在人的生存中，所呈现出的种种“时代的状况”，不管是精神性的还是身体性的。这就需要扩展到其他的小说上，比如《丢失者》以“丢了手机”作为小说的设置情境，来展示现代人的生活；《饲鼠》中的老鼠，又令人想起《诗经·硕鼠》来……完整地展示“现代人的生存”，尤其是他们的困境，生活的、精神的、心理的、情感的，形成了你小说的一个特色。但就根本上而言，我以为困境即是境遇，所以我观察到，你在涉及“城市书写”的时候，多展示困境，而在“乡村题材”中，则多展示境遇，诸如乡村风俗中的生死、神鬼。这是否是你刻意为之？还是生活本来如此？或者你所看到的生活是如此的？

甫跃辉：正如你所说，困境即境遇，所以从根本上来说，区别并不是很大，它们都可以归结到人的生存状态上。这就是我看到或者说我理解的生活吧。

谢尚发：你若不介意，是否可以谈一下，这些年来的上海都市生活，与你故乡的记忆之间，有着如何的龃龉与错位？这些冲突性的东西，能否用来理解你小说中的这种似无实有、有却很轻的张力性要素？

甫跃辉：龃龉和错位自然是有的，生活状态很不一样。在我老家，我和自然接触得很多。就说我的童年吧，在村里度过的，虽然物质比较贫乏，但那真是异常快乐的时光啊。天光云影，草木鸟兽，和我挨得都特别近。在上海，这种感觉没有了，身边都是建筑，都是人。有时候，我会忽然发现自己很久没抬头看天了，更没有好好看看大地。放眼出去，都是建筑嘛，哪儿看得到大地。

生活方面，在我老家生活的人们，自然也都有自己的压力的。我们不能因为自己生活在城市，就把乡村或者小县城的生活想象成田园牧歌式的。但我回家呢，又总感觉那儿的生活是很闲适的。因为那不是我生活的地方，只是我偶尔回去的地方了。回去总和朋友吃吃喝喝走走看看，自然觉得闲适。

记忆的美好，以及现在回去后，感觉到的这种闲适，让我对老家很依恋，感情很深，会打心眼儿里想为老家做些力所能及的事。写作上也有很多有关老家的计划。上海和老家，差异实在巨大。这种巨大的差异，会让我在写老家或者写上海时，都有一个不一样的视角吧。这当然也可以作为理解我小说的一个视角。

谢尚发：换一些轻松的话题吧。我注意到你写的《母亲的旗帜》《秋天的喑哑》《秋天的声音》、《秋天的告别》等一系列小说，其中贯穿着一个若隐若现的主线，乡村依旧是你念兹在兹的主题。你当时写这些小说的时候，是什么促发了你的构思？这些作品写作和发表的情况如何？

甫跃辉：“秋天”系列一共三篇，人物和故事都是连贯的。第一篇是《秋天的喑哑》，发表在2009年《上海文学》上，原本的题目叫做《走失在秋天的夜晚》。后来我觉得这小说没把里面的人物写充分，又写了一个《秋天的声音》。喑哑和声音，刚好相对应。再后来，又写了个中篇《秋天的告别》。这些故事的背景，和我读初中时经常路过的保场街有关，写的并非乡村。《母亲的旗帜》不在这个系列里面，里面的故事核心，是从我看到的一条新闻改来的，和我老家远征军的故事结合后，做了很大的改变。

这些作品写作和发表都还算顺利。反倒是我这一两年的写作和发表都不大顺利，写得慢，写出来了，又经常通不过。比如，我今年初完成的一个短篇，叫做《断篇》，投出去后等了半年多，在某家刊物三审都过了，终审没过，理由是写了喝酒，不够积极。

谢尚发：在小说集《鱼王》中，你写了三个中篇，聚焦鱼、鹰、豺三种动物，并且将之关联着江海、天空和大地，再一次凸显了动物和人的关系在你小说中的重要意义。能否介绍一下这个小说集的写作情况？最初是考虑着写成系列吗？

甫跃辉：最初是没考虑要写成系列的。发了一些小说后，有批评家说，我写了很多动物相关的小说，我回头一看，还真是啊。《鱼王》《鹰王》和《豺》是其中三篇，又都是中篇，刚好凑齐了海陆空，就给放在一起了。那时候，有位朋友到磨铁旗下的铁葫芦图书去做编辑，让我给她书稿看看，就给了这个，没多久就通过了。她说，那是她在铁葫芦通过的第一个选题。

谢尚发：到目前为止，《刻舟记》算是你唯一的一部长篇小说了吧？当初是如何起意要写一部长篇的？写作的过程和出版的故事，是怎么样的？

甫跃辉：那是我刚开始写作时候写的了。刚开始写作，太多故事在心里涌动着，自然而然就写了这么个小说。记忆中第一稿写得挺快的，十万字出头，大概写了三五个月吧，但修改了好多次，前前后后加起来，耗时不短。写完了也并没怎么想出版的事儿。那时候我还在读研究生，有个朋友看了这小说，觉得还不错，推荐给重庆一家出版社，出版社说要出，条件是要我找王安忆老师写个序。这个让我很为难。我有没有跟王老师提过？似乎没提过。总之，后来我就跟出版社说，不出了。再后来，碰到个机会，在文汇出版社出了。

谢尚发：不管是乡村还是城市，不管是动物还是人，生存都是你小说关注的一大主题。对于未来的创作，你是否会一如既往地关注这样的题材领域和类似的主题选择？还是会转变一下“写作的惯性”？

甫跃辉：关于人类的生存，估计是绝大部分作家都会有意无意地关注的。作家就是人类的一部分嘛，怎么可能不关注人类的生存呢？但“人类的生存”是个巨大的题目，每个作家还是会有不同侧重点的。我的写作计划很多，不会持续写作的“惯性”。但等几十年后，回头看看，或许这些作品都会被有意无意地囊括在某个大题目之下吧。除了死亡，没有一个人能有办法摆脱自己。

谢尚发：如果“顾零洲”还会继续下去，你会在哪些方面寻求突破？还是会书写他的“困境”和“失败”？抑或会将之拓展到时代的其他面相上？

甫跃辉：一个人的一生是怎样的？从无到有，再从有到无。这真是个充满奇迹的过程。我确实曾经想过，要写很多关于“顾零洲”的故事，持续书写一个人的一生，就当自己多过了一生。那我要把他写成什么样的人？一个好人，一个坏人还是一个不好不坏的人？当然，人不好用好不好来定义。但我还是不能明白，他应该是个怎样的人。我该选择一个怎样的人在文字上陪伴我一生？这让我感到巨大的困扰。这是我这两年没再写“顾零洲”故事的原因。我还有别的写作计划等着我去完成，我应该离开顾零洲一阵子，去经历别的世界。

谢尚发：最后一个问题，也算是附加的问题，在写作上，你一直追求着“严肃文学”的调子，我想问的是，对于你而言，“严肃文学”意味着什么？

甫跃辉：“严肃文学”这提法，让写作多少显得苦兮兮的。但写作对我来说不是这样的，写作总是让我很愉悦，即便是艰辛的写作过程，一旦写完了，也让我深感愉悦。这种愉悦感，是我写作的一大原因。如果哪天没有这样的愉悦感，只剩下“严肃”了，那我肯定不写了。人生苦短，干嘛找罪受啊？那么严肃着一张脸给谁看呢？所以说，我并没追求着“严肃文学”，我只是自然而然地写出了这样一种文学罢了。

我生而为人，自然对人好奇，对人所安身立命的这个世界也很好奇。文学是我表达“好奇”的方式。

谢尚发，上海大学文学院讲师。

甫跃辉，作家，现供职于《上海文学》杂志社。