中国作家协会主管

饶翔：算起来，我俩相识已近十年，这些年我算是见证了你事业上的“突飞猛进”。我记得大概二○一四年在参加一次文学活动时，还有学界“大咖”在向人打听“谁是刘大先”，而如今你已然是青年一代学者和批评家中的翘楚，至少在文坛已是无人不知、无人不晓。这十年间，你的“成绩单”也足够亮眼：晋升教授，入选“国家万人计划青年拔尖人才”；荣获了“鲁迅文学奖”“唐弢青年文学研究奖”“胡绳青年学术提名奖”等诸多荣誉；出版了《文学的共和》《从后文学到新人文》《八旗心象》等有分量的著作。你是如何看自己的这十年的？随着年岁增长，这些年你的研究工作、你个人生活、你的内在情感与心态一定也发生了一些变化吧？

刘大先：你是我在当代文学领域最早认识的朋友，说起来如在昨日，不经意已经快十年了。事业突飞猛进云云，显然是你出于感情的溢美之词，咱们共同成长一路走来，其中甘苦彼此也都明了，我对自己的认识还是很清醒的，基本上属于初出门户的后学晚辈。如果从二○一一年回国算起到现在正好是十年，最大的变化从一个“青年”步入了“中年”，不仅是年龄的增长，也是心态的变化，原本那种无所顾忌、意气扬扬逐渐变得战战兢兢、如履薄冰了，倒不是说为人处事上唯唯诺诺、谨小慎微了，你知道天性耿直所在，我永远也做不到那一点；而是说我产生了敬畏之心和忧患之感，可能所谓的“中年危机”本来应该指的就是这个意思吧。伴随着年齿日增和经历加多，对于自己、他人乃至人生有了更深一层的体悟与体谅，尤其是遭遇了一些挫折之后，愈加明白人生得艰难与个体的微小，原本有些骄傲的内心因而变得谦卑。这显然也有文学潜移默化带来的影响，它让人涵养理解与共情心，不至于在日常生活中被使用功利、工具理性、冰冷逻辑所淹没，依然有其柔软和脆弱的部分。

研究工作的变化主要是从“少数民族文学”向“当代文学”的转移，尽管在具体的研究与写作中我从来没有像学术分科那样对两者有明确的界线划分，但确实更加关注文学生产的现场了，而此前我几乎不看当代文学作品及其批评或研究论著，主要读的是泛文化意义上的学术著作。在咱们认识之前你对我一无所知，对吧？因为我从未参加过主流文学批评的会议或活动，不是不想参加，是不得其门而入，或者说还没有产生自觉意识。我一直在做少数民族文学研究期刊编辑工作，这个领域太过冷门，很少有人注意到。我工作的单位那个时候还没有所谓的绩效考核制度，对于发表没有任何硬性的要求，发表了也不会像高校里面一样有奖励，我只是业余的时间凭着兴趣写一些文章。这就必然没有系统的学术规划与写作计划，好处倒是不会被某一个特定领域或话题拘囿了兴趣和视野。

二〇一二年末，因为偶尔的机会成为第二批中国现代文学馆客座研究员，这对我来说很重要。客座研究员主要是针对当代文学尤其是当下文学的批评，要求对前沿现象与文本定期追踪，促使我不得不去大量阅读相关的作品，观察相应的文学与文化现象，同时也撰写相关的评论。其结果就是我必须学会两条腿走路，一条少数民族文学，观照那些不怎么为人注意的作家作品以及文化，并且要学习与之可能形成映照的欧美少数族裔批评、民俗学和人类学理论；另一条是当代的主流文学，介入到现场的生产、传播与评价。所以，从二〇一三年开始我就变得非常忙了。这中间家里经历了一些变故，自己要担负起家庭的重担，生活的压力骤然而至，也就不得不收摄信马由缰的心性，收缩关注的研究对象，开始慢慢聚焦，逐渐形成了自己的一些核心议题和观点，比如重新阐释中国及其文化、民族交流与融合、跨学科与跨媒介的文化研究。

巧合的是，就国家主导性意识形态而言，二〇一二年进入了“新时代”，我们都可以感受到在文化与思想领域此后发生了一系列的转型，如今还在持续。个体命运的起承转合与大时代之间有着隐微的关联，这十年来于我而言，是一个不断探索与扩展边界的时段，开始明确自己工作的方向与意义。

饶翔：我手上你的著述就有十来本了，就你的年龄来说，是一个比较大的数量了，再加上这些年你还写了不少文学评论文章，这样的体力、精力和创造力实在有些惊人。我知道，每个人的禀赋有先天的差别，就像写作对于我来说是件很困难的事，对你而言好像很轻松。我记得有一次我们几个人一起吃饭聊天到深夜，你回家后还能继续写文章，仿佛不需要很多睡眠时间。创造力其实是生命力的体现，我有时候会感到，前辈们都老当益壮，而年轻人的生命活力却好像还不如他们，有衰退的迹象。而你，我觉得无疑是一个例外。在文坛流传着这样一个刘大先的形象：既能大碗喝酒、大块吃肉，也能写大块文章。我想，大家都很好奇，你的这种旺盛的生命动能和创造活力是从哪里来的？我在你的回忆文章里也读到了，你对于自己出生成长的皖西乡镇上的青年的蛮横的生命力的观察，你当然也是属于他们中的一员，只不过很偶然地走上了治学的道路；还有你并没有抹去的童年生活的贫困与艰辛的经验，这是不是也磨炼了你的意志力？此外，我还知道你大学时曾练过长跑，是不是也锻炼了你的耐力？学术研究其实也是贯穿生命的长跑。

刘大先：除了满足饮食男女之类基本原理欲，我感觉就没有轻松就能完成的事情，只不过很多时候背后辛勤不足为外人道，说出来倒显得矫情。很多通俗读物说到一个人如何成事的时候，多强调智商与情商，但我认为意志力可能更重要。坦率地说，我不是毕业于名校，毕业后从外地来京，没有任何的学缘与背景，那就必须比别人更努力才行。之所以我给你生命力很旺盛的感觉，可能是因为心思比较单纯，能够不被各种世俗事务（比如房子、薪金、项目之类）干扰，不去娱乐，睡眠很少，尽量不让自己处于无所事事的状态，有事情一定要不眠不休地把它做完。这听上去有点清教徒的意味，但这种“自苦”并没有来自某种神圣信念的指引或者外在的压力，更多来自于意志力和内驱力，即内在有一种激情，就是要做一点事情，无论这种事情是去县乡做田野调查，还是坐在书桌前写文章，总之不能闲着。闲散惰怠会让我感觉空虚，这可能是一种强迫症，也许真的跟成长经历有关。

我在稻作为主、水旱夹杂的那种丘陵地带农村长大，农事非常艰辛，记忆中的寒暑假我和弟弟从来就没有时间读书，因为我家除了种田还做养殖的缘故，基本上每天都有各种各样的活。艰苦的体力劳动让人筋疲力尽，但也能强健体格、磨炼意志，加上我的好奇心和求知欲比较强，两者结合就形成了无法长久安逸的性格，未知与繁难的事物反倒能够引起巨大的兴奋。没有这种自发的兴奋，仅靠自律是不可能长久地从事既枯燥乏味又无利可图的学术工作的。

大学期间我是体育委员，出于“文明其精神，野蛮其体魄”的想法，进行长跑和其他体能训练，坚持洗冷水澡一直到冬季下雪时节。我的爆发力不强，耐力和忍受力还可以，在下乡到信仰伊斯兰教的山村调查的时候，遇到封斋，一天也可以只吃一顿饭。

饶翔：家庭出生也可能从多方面影响一个人，除了磨炼你的意志之外，是不是也影响了你的价值立场，比如学术研究中的阶级意识？

刘大先：我并不认同现在大众媒体中比较流行的关于“原生家庭”如何决定了此后一个人的成长的说法，因为这有点类似“出身论”了。个体的先天因素千差万别，后天因素只起到部分的影响作用，甚至不是最重要的，否则我们就不可能听到形形色色的反叛家庭或者逆天改命的故事了。但无可否认每个人都不可能脱离他生成的语境，这个语境包括社会民俗、时代风气、教育形态、媒体状况、人际交往……诸如此类，家庭则是其中很重要的一个环节，现在我有时候跟弟弟聊天还会聊到这个话题。我三弟是一个教师，他有一次引用了一句网上流传甚广的话，说有的人用童年治愈一生，有的人用一生治愈童年。我们兄弟的童年一直都不快乐，有时候想起那些孤独、失败、遭遇世态炎凉的时刻，甚至称得上是创伤记忆。不过，我认为，只有孱弱的人才会永远活在童年，坚忍的强者会走出童年，而在真正的超然者那里，一切的经历都会被视作人生过程中的风景。

如果说到家庭对价值观念的影响，就我个人而言，是一种被动的独立性的建立。什么意思呢？就是当你发现上下踏空、左右无援、前后失据，周边全无依恃，什么事情都需要靠自己一力承担的时候，那自然而然就被迫形成了一种自主独立的“主体性”。从对他人的观照而言，是一种朴实的民众关怀的形成，或者如你所说“阶级意识”从无意识到慢慢地自觉。当你曾经目睹身处底层的乡亲邻里的生活，它们就不可能消失或遗忘，除非你全无心肝，那些经验与记忆会沉淀在心灵深处，成为言说时候回避不掉的背景与框架。人总是会有其关怀，知识分子的理想状态可能是超越于他的经验与记忆，但它们应该成为他的基点，他需要将其中生发出来的感情与认知推衍、扩大、升华，并且时刻想着自己是否能够有所回馈。对于我来说，心中越来越明确的是，认识到虽然具体的形式可能不一样，但自己同属于那些被侮辱与被损害者的一员，那么在研究与写作中肯定会弥散着这种意识，要做的是如何为沉默者申言，为无力者助力，为憔悴衰疲者提供抚慰，为承受压抑者探讨反抗的可能。这样说在世俗之眼中不免显得空洞而高蹈，在我看来却是虽然稀薄而终究未曾全然销蚀的理想主义。

饶翔：我俩年纪相仿，都是出生在二十世纪七十年代末，可笼统地归入所谓“七〇后”。多年前，在鲁迅文学院的一次课堂研讨上，听到一位七〇后女作家对她的几位同代人的评价，她使用了一个词——“最后的理想主义者”。这当然也是一个笼统的、多少有点自怜与自恋的自我想象，可能不止一代人都会这个词来自称。不过，我在你的文章里还是读到了你对一代人的定位，诸如“影像的一代”，最后的浪漫主义者等，但你也有清醒的自省：“我们这一代人的敏感、激情、浪漫、理想主义慢慢过时。”你在文章和发言中也常用到一个词“情感结构”，你是如何看待我们这一代人的情感结构的呢？对你的“三观”形成和学术研究有怎样的影响？

刘大先：代际划分只是一种写作与表述时候的便宜行事，有时候能够生发出真实的学术命题，更多时候只是一种感性经验的描述。关于“七〇后”,我曾经写过两篇文章，《代际融合与范式更新》和《“七〇后”的情义》，前者是针对批评家群体，后者是针对作家群体，基本上表达了我要说的意思。从长时段来看，十年并不算很长，在这十年中因为出生时间的偶然性而被罗列在一起的人们，其内部充满由地区发展不平衡、文化教育背景、个人气质禀赋等多方面因素造成的差异性。之所以将他们笼统地放在一起谈，除了约定俗成的通行断代意思之外，主要是由外部语境所形成的共性。二十世纪七十年代是一个勃然思变的时代，中国跨越了从激进革命到温和改革、从自主发展到开放多元的宏观政治转型；放在全球范围内来看，也呈现出左翼革命退潮、冷战格局局部松动的迹象；学术与思想上，则是总体性之后的各类“后学”思潮的全球传播与蔓延，科技主义逐渐抬升其话语权重。在这个年代中出生的中国人，于八十年代接受初步的启蒙与教育，其感受世界与自我认知的方式有别于此前一代人，也不同于九十年代全面市场经济转型时代处于敏感的青春期的一代人。其最大的共性在于，一切都是方兴未艾，世界充满各种可能性变数，尤为突出的是城市化进程初起所带来的社会结构调适和身份流动，让绝大多数人都携带着乡土中国向城镇中国、计划经济向商品经济、革命理念向人道主义、文字文化向视觉文化转型的堪称天崩地坼、天人交战的经验。那么，体现在“情感结构”上就是纠结、混沌、矛盾、不彻底，因而也就更为丰富与复杂。

雷蒙斯说：“新的一代人将会以其自身的方式对他们继承的独特世界做出反应，吸收许多可追溯的连续性，再生产可被单独描述的组织的许多内容，可是却以某些不同的方式感觉他们的全部生活，将他们的创造性反应塑造成一种新的情感结构”。这无疑是客观外部现实与主观内部感受之间交织的结果。况周颐谓“吾听风雨，吾览江山，常觉风雨江山之外有万不得已者在……此万不得已者，由吾心酝酿而出，即吾词之真也，非可强为，亦无用强求。视吾心之酝酿何如耳”，他说的是具体的词，其实可以通用为一切表达。我在七十末出生，八十年代末上小学时候，尽管最“先锋”的人们已经开始转向于个体与现代主义，但宏大叙事的流风余韵依然在“文化的时差”中作用于偏僻乡野之间的少年。那种与少年精神契合的崇高恢宏与理想的想象，奠定了带有古典主义英雄色彩的“三观”，此后在学术研究中就外显为总体性的意识和超越于一己恩怨的普遍性诉求，总是试图寻找某种确定性，并且倾向于壮美、宏大、肃穆与深沉的事物，这在二十一世纪以来的知识与思想氛围中不免就有一种“过时”感，也唯其“过时”，才显示出其试图超越具体时空的理想主义。

饶翔：这可能也是你所自许的“堂堂正正”之意吧？你在文章里称自己是一个晚熟的人，也可以说是一个晚熟的“文艺青年”。文艺青年的称谓，既指你对各种文学艺术广泛的兴趣与热爱，也指一种“体质”，一种的孤独的、忧郁的、善感的精神气质，你也曾以“惨绿少年”自嘲，而现在的刘大先给人的印象却是蓬勃、爽朗、大气的，甚至还带点儿顽皮和野性的。我想你是否对自己的“文艺”倾向进行过有意的“超克”，而直到今天，这种气质又是否还部分地内在于你的身体？因为，从你的文字里经常能读到“深情”，那种充沛的感情依然流露着文艺的气质；但你的另一些学术文章，又是完全客观的、学理的面貌。我知道，你天生应该是个“多情”的人，而后来的学术训练，尤其是文艺理论的学习，在某种程度上“中和”了你的情。沈从文说过：“事功可以为学，而有情则难知”，在他看来，成熟的书写“不仅仅是积学而来”，而且“需要作者生命中一些特别的东西……即必须由痛苦方能成熟积聚的情——这个情即深入体会，深挚的爱，以及透过事功以上的理解与认识”，“它的成长大多就是和寂寞分不开”。我想知道，你如何发挥你的情与智，又是如何调和它们的？

刘大先：人是复杂的多面体。我如果说自己骨子里是一个忧郁的诗人，你肯定会要笑，因为我太不像一个忧郁敏感的人了，至少表现出来的是蓬勃乐观、积极爽朗、开阔大气这样的印象。这两方面倒也并不构成对立，文艺青年式的“晚熟”是一种对世故的迟钝，让人葆有对他人生活与情感的细腻体察，这一点对从文学研究的人来说非常重要，没有一颗湿润的心，那他的灵魂也一定是干瘪的。但如果过度沉溺则易流于自恋自伤，无法连接更广阔的人群与团体，气量与格局就打不开，于己于人都无益。人还是要有决断力，即那种亚历山大大帝挥剑斩断戈耳狄斯之结的气魄，大刀阔斧、截断众流，这样才能获得自己的主体性。所以如你所言，文艺气质作为一种“体质”具有“永远年轻永远热泪盈眶”般的生命底色，但我有意地对内倾的、个人化的文艺气质进行了“超克”。

说到“情与智”的平衡，或者情与理的辩证，这确乎是一个大问题。叶燮《原诗》中说“理、事、情”，“此三言者，足以穷尽万有之变态。凡形形色色，音声状貌，举不能越乎此。此举在物者而为言，而无一物之或能去此者也”，它们是交融未分的一体。当然，叶燮的“情”是指事物所具有的独特客观属性，这倒正应合了佛家的众生之说，梵语所谓sattva。我理解你是就主观思想感情之“情”而言，尤其是将“有情”与“事功”进行并举的时候。沈从文的这个说法应该是从自然人性和中国文化本根中生发出来的，所以王德威将他列入“抒情传统”中非常重要的一员。李泽厚谈“历史本体论”时有一个关键性论断是“道由情生”，谈实用理性与乐感文化时又提出“情本体”的说法，这与西方哲学“道德-宗教”的绝对理念式本体迥乎不同。沈、王更多是以抒情作为方法，李则将情提升到了本体论的高度。如果要进一步讨论，从认识论和心理学方面当然还可以再作延伸，但就我个人而言，则更多是一种本能式地将情感渗透弥散于思考与判断之中。

二〇〇七年，Patricia Ticineto Clough与Jean Halley编辑出版了The Affective Turn（《情感转向》），可以视为情感研究崛起的标志性节点，此后我们可以看到从身体理论、酷儿理论扩散到社会史、文化史乃至人工智能领域的情感研究热潮。我对这个话题很感兴趣，二〇〇九年时候搜集了大量此方面资料，准备深入讨论，但是二〇一一年在情感上遭受了一次巨大的打击，颓废良久，把资料都送人了，后来没有再就此话题进行跟踪了。不过，我二〇一四年出版的随笔集《无情世界的感情》中还是残留了一些当时情绪低落的痕迹，以及对于情感的解构主义式的只言片语。所以，理性再怎么强悍，人终究是有血有肉的人，不可能不受情感的影响。面对这种状态最理想的方式就是曾国藩所谓的“虚”与“诚”：“灵明无着，物来顺应，未来不迎，当时不杂，既过不恋”，但我还做不到。

饶翔：从你出版十来本书来看，每本书的内容风貌各不相同，从相对个人化的观影随笔和阅读札记，到紧贴当下的文化评论，再到体例整饬的学术专著。这些年你给人的感觉也是，仿佛无所不能写，涉猎面很广，甚至你的散文还获得过十月杂志的琦君散文奖，堪称“文坛多面手”。从你的不同文体中，我们还是能看到其中的差别，你是如何定位自己不同类型的写作的？

刘大先：散文随笔、学术论著、批评与评论，文类体裁有别，读者期待不同，表述形态各异，但价值上不存在等级，都是不同类型的写作而已。人文学与社会科学、自然科学不同的地方在于它天然有种总体性，或者说贯通性，不会局限于某种狭隘视角与单一事物。一个充实圆满的人文写作者不应该将自己设定为某个具体领域的“专家”，那样很容易失去整体性视野和思维，“章句小儒，破碎大道”，从而沦为某种“单向度的人”，就是《论语·雍也》里面说的“小人儒”，或者孔乙己那样的“饾饤”之人。但是，不同文体确实有体式与风格差异，我觉得写作中最根本的是“修辞立其诚”，就是坦诚地表达自己的观念与情感，哪怕在观点上有瑕疵，材料里有遗漏，论述中不周延，修辞时有缺陷，这些都不是问题，因为不存在完美。至于成文之后，它们有自己的命运，接受一切赞美与辱骂、认可与批驳，然后“择其善者而从之，其不善者而改之”。

饶翔：你的第一份工作就是到中国社科院民族文学研究所做《民族文学研究》的编辑，也从此与少数民族文学研究结缘。这无疑是你长期深耕的一个领域，有人称赞你将民族文学研究带到了2.0版。你在你的少数民族文学研究主要引入了哪些理论与方法，其中有哪些继承与理论创新？《文学的共和》和《千灯互照》，就书名来说，是否也体现了你对少数民族文学的态度？

刘大先：毋庸讳言，少数民族文学研究起步晚，从业人员泥沙俱下，研究水准普遍比较低，在其诞生的时候就有着比较明确的平等政治理念和文化帮扶的特点。也正因此，它在学术理念与方法论上基本上是跟在主流文学话语尤其是“民间文艺学”之后亦步亦趋。它往往提供对象与材料，但很少产生能够反哺主流文学的方法与理论。从二十世纪五十年代中期算起到现在，近七十年的发展经历几次范式转型，我在《少数民族文学研究七十年》一文中曾经做过归纳总结，如果说有某种超出于少数民族文学学科之外的提法，那就是费孝通先生的“多元一体”论和“各美其美，美人之美；美美与共，天下大同”之说，显然这也不是从少数民族文学研究中提出的，而是民族学的历史研究成果。我开始接触这个领域，正是二十一世纪初多元主义大行其道之时，我那时有种初出茅庐的勇气，写了两篇长文《当代少数民族文学批评:反思与重建》（二〇〇四）、《中国少数民族文学学科之检省》（二〇〇六）试图进行理论的反思与建构，主要论述是强调“多元共生”，显然带有后现代、后殖民、福柯理论和美国少数族裔学说的痕迹。

随着对此领域了解的逐步深入，尤其是对二十世纪中国革命的重新理解，我在二〇〇九年前后就逐渐对多元共生之说做了一些修正。二〇一四年的“文学的共和”之说便是希望通过对古老词语内涵与外延的刷新，结合现代以来译介的republic在中国革命过程中的本土化，提出一种考察多民族文学的方式与方法：立体观照历史与地域，综合考察影、音、图、文不同文本形态，跨越口头与书面、田野与文献、社会与文学的壁垒。二〇一七年出版的《千灯互照：新世纪少数民族文学创作生态与批评话语》则是基于这种思路的一个具体作品。二〇一九年十月十四日第六届全国少数民族文学创作会议召开，我做主旨演讲的时候总结勾勒了多民族文学的理想图景：“千灯互照，万象共天，自他不二，相依共进。”如果说这些算是理论与方法，那么它们都是从本土材料中来的，我已经走出了读书时候对外来时髦理论的热情。回到历史中看，中国的各个民族之间不断有着碰撞、交流和互化，夷夏变态的结果是华夷一体，身份和认同从来都没有固定化、板结化，这也是中华文化的活力所在。

饶翔：你最新出版的著作《八旗心象》将研究对象放在一八四〇到一九四九这百余年间大历史转折中旗人的文学、情感与社会，这虽然仍是属于少数民族文学研究的范畴，但与此前几本著作中的宏观的史论风格有了较为明显的不同，面目似乎更为可亲，有了更多的历史细节，所讨论的范围也不局限在文学，这是否有某种研究方法论上的转变？

刘大先：做文学研究如果不进入具体历史语境，就很难深入，尤其是少数民族文学，只有涉入到近现代中华帝国向现代主权国家转型的过程，才能理清当代“（少数）民族”及其文学话语的发生与发展。在摸索的过程中，我读了一些近代史著作，从陈旭麓、汪荣祖到桑兵、茅海建、罗志田，也由于工作原因同许多满族学者建立了联系，因而萌生出写作此书的念头。其实从二〇〇四年就陆续开始相关的材料收集和论文的写作，但真正形成较为完整的思路，还是在二〇一二年申报了国家社科基金之后。正好此时国内学界关于“新清史”与“大元史”的讨论也热闹起来，关于旗人以及满族的研究必然关乎文化认同、政治形态、民族主义以及观念变革等问题，所以相关的研究就不仅仅是文学方面，也包含历史、政治、社会与情感的维度，审美与历史、政治与文学、思想与感受糅合在一起。这样一来，写作就变成了重新讲述中国的故事，它需要切入到具体的历史事件、人物行状和作品细节，在方法论上很明显有文化史和情感史的倾向，也可以说硕士阶段的“文化研究”（Cultural studies）和博士毕业后访美期间的“情感转向”等因素潜在发酵的结果。

饶翔：说到“文化研究”，前些年在中国也曾风靡一时成为显学，甚至有大学还专门成立了“文化研究系”。尽管近年热度似乎有所减退，但其作为一种研究方法，还是更新了文学研究的视角，拓展了文学研究的边界。我更为感兴趣的是，你所说的访美期间的“情感转向”。我隐约觉得，这段访美经历对你人生具有“转折性”的意义，甚至不只是学术研究上的。我还记得二〇一三年夏天，我们一起参加中国人民大学和哥伦比亚大学组织的论坛，那时你已经从哥伦比亚大学访学回来两年了。在茶歇时，李陀先生批评你刚才的发言没有表述清楚，而一旁的刘禾女士则满是“慈爱”地维护你。他俩显然对你青睐有加。

刘大先：“文化研究”近年来有所退潮，这种现象我的理解是一方面那些方法与理论已经内化到日常研究与批评中去，无须特别标示，也就是它们被吸收转化，因应着本土的实际“中国化”了；另一方面，“文化研究”走向了“历史化”，即它不仅注重即时现象批评，同时也愈加倾向于对即时现象的历史追溯，从而显得不那么热闹，但更加具备学理性。访美期间的学习和生活对我而言确实意义非凡，增长见闻倒在其次，主要的是在思维和表达的训练上受益匪浅。李陀和刘禾两位老师人非常亲和，但涉及学术讨论就会很严格，经常对我无情地“抨击”，掎摭利病、直言不讳，虽然有时候自信心会感觉倍受摧残，回过头去看倒是非常怀念那种真诚与恳切，心中充满感激。

饶翔：做民族文学研究，很重要的一部分工作是田野调查，你由此也到访过不少地区，特别是少数民族地区。我记得几年前编发过你的一篇散文《河湟四叶》，回忆你在青海采风时经历的人与事，那位唱《花儿》的洗车工，还有那位和你一见如故的当地文联的朋友，你们两人就着矿泉水下白酒的豪爽，读来都令人神往。后来这些散文被结集为《远道书》。我想，这些壮游的经历，对作为学者的刘大先的形象与主体的塑造，其作用也不容小觑，它使你的研究不局囿于书斋的方寸之地。

刘大先：田野调查的经历确实得益于从事民族文学研究，一般主流文学研究方法上不太重视这一点。我最早知道field work是从“文化研究”的论文集中收录的人类学和社会学论文，那是九十年代末、二十一世纪最初几年，关于“文学”的认知正在发生裂变，也即对审美、语言及形式为中心的自律性的“纯文学”的反思，这种反思固然有文学学科内部的学理推进，更主要来自外部环境中资本、媒介、隐形权力等诸多方面的倒逼，迫使文学研究填平鸿沟、跨越边界。从理论和案例的阅读，到真正意义上的“田野”工作还是上班以后的国情调研，这是中国社科院的传统，注重学术与现实的对接和实践，人文研究也有社会科学化的取向。迄今为止，除了香港与澳门，中国的二十三个省、五个自治区、四个直辖市都走过，少数民族聚居地方调查得细致一点，像新疆、甘肃、西藏、内蒙古、云南、贵州、山西、广西、海南等一些地方。这种行走和旅途中的亲身经验是间接经验永远无法替代的，让我成为心胸开阔的“大地之子”。从觉知上来说，眼、耳、鼻、舌、身、意，全体合一才是完整的。文字、图画、音像甚至实物都无法涵盖对于一地人物及其文化的整体认识。独自旅行在许多族群中都是成人礼，孤独个体在远离熟悉环境的陌生地方得到磨炼与成长，形成了自为自由自觉的自我。

饶翔：《从后文学到新人文》也是你新近出版的著作，亦是我很感兴趣的一本。这本书似乎并不是聚焦哪一个固定的主题，却有较明确的问题意识，即在“纯文学之后”，在“后文学”的时代，我们如何重新去思考文学、历史、现实、文明等问题，并提出了“新人文”的命题。在不同的分论题中，你展现了你突出的理论素养与思辨能力。特里·伊格尔顿在其《理论之后》中提出，在二十世纪各种风靡一时的文化理论热潮退去之后，新世纪的文化理论必须积极探索其一度忽视或否定的领域——爱、邪恶、死亡、道德、宗教、形而上学等等。这些看似“陈旧”的主题在错综纷乱的当今世界，其重要性更胜以往，无论对作家还是批评家都是如此。我想你的探讨在某种程度上也是呼应了伊格尔顿，是对当代全人类文明转型和精神危机的观察与思考。

刘大先：你很敏锐啊！伊格尔顿是我最喜欢的在世批评家，他简洁而明晰的文体、高度概括而内蕴深邃的辨析、一针见血而直指核心的论断都让人心折不已。另外一位是马克·里拉，我也特别喜欢。他们属于虽不能至，心向往之的楷模。现在的很多评论和论文因为基本的学术训练比较完备，所以在形式上很整饬，架势拉得挺足，但往往罗里吧嗦半天，可是问题、方法和结论似乎在规行矩步，就感觉像是高射炮打蚊子，有时候还是一只死蚊子。这就是闭目塞听、故步自封和抱残守缺的无效叠加，不能带来启发，我不希望自己这样，所以要竭力开拓一下，哪怕是毛坯式的开拓。

《从后文学到新人文》确实如你所言，有明确的关切所在，就是探讨文化融合中的文学以至人文学的出路。照顾到文学批评的惯性，我还是从大家周知的现象入手，引入到赛博格日常与多重延展的世界、情动现实与加速型社会、后真相的超验与经验、时间感受和历史体验、空间改造与文化生产、多元主义与权威、“传统”的遗产与当代生活方式、世俗化与个体的存在状态等问题。这些是真正的“当代性”所在，溢出了古典世界观或者文艺复兴以来的现代人文学范畴，我们必须尝试着去摸索描述与分析的门径。

饶翔：除了“当代性”，“总体性”也是你常常提及的词汇。就当前的世界格局和信仰危机的状况，你认为“总体性”是否还有可能？

刘大先：卢卡契意义上那种带有黑格尔倾向的“总体性”确乎不太可能了，用马克斯·韦伯的话来说，因为“天人合一”“政教合一”的混沌状态在现代“分化”了，或者用吉登斯的话来说就是所谓“现代性的断裂”。汪晖则更为明晰地将其归结为“公理世界观”对“天理世界观”的替代：科学概念几乎垄断对真理的解释权，其结果是：第一，进步的概念在过去与现在之间划出了清晰的界限，这样一来，通过古典研究以产生新的创造的宋明理学式的或文艺复兴式的人文主义不再可能，“老内圣”开不出“新外王”了。第二，就像孔德将人类历史描述为从“宗教迷信时代”“玄学幻想时代”发展到“科学实证时代”一样，线性向前的时间观念取代了“时势”的观念，从而让宗教与科学之间的分野、以宗教为依托的神权政治与以世俗科学为认识论前提的共和政治变得不可调和。第三，由于“物”的概念发生了质变，首先在认识论上，其次在社会分工上，艺术、道德、政治、宗教、政治等领域的严格分界已经不可避免。无论在认识的层面，还是在制度的层面，知识领域科学与人文的“两种文化”、政治领域的政教分离、社会领域的公私两分、法律领域的群己权界成为现代世界的普遍现象。“耻一事不知”的儒者消逝了，自由穿梭于古典与现时、艺术与科学、宗教与自然之间的通达之人不再可能。延及到当下，这种情形在技术垄断情形下尤为明显，社会的加速、世俗化时代的到来、人们感受的即时性与文化表述的碎片化，都在摧毁总体性，换言之，没有人会相信某种“道”“上帝”、绝对理念式的本体了，那需要信仰，而信仰在查尔斯·泰勒所谓的“世俗时代”本身也出现了危机。

不过话又说回来，既然“总体性”的认知是一种特定世界观中的历史建构，那么它从来未必是一种实然状态。当我们从认识论的角度去分析总体性的时候，那么它就成了一种关于文化的立法与乌托邦欲望的结果。进而言之，经过语言学转向之后，它又成了一种修辞论式的表述；如果再叠加上融合的现实与情动转向，那么实际上我们一直试图在想象某种新的“总体性”。世界纷繁复杂、现象惝恍迷离、信息纷至沓来，尽管认识也同样千姿百态，但为复杂性赋形、于不确定性中追求确定性，从来都是人文思考者的内在冲动，也是其存在的意义。

饶翔：近年来你已成为中国文坛炙手可热的批评家，撰写了大量的文学评论文章。但你经常对人强调你的“学者”身份，文学评论对你来说意味着什么？你是如何将它与你的学术研究相关联的？你心目中理想的文学批评是怎样的？

刘大先：学术与评论的区别，在我看来，前者侧重知识与理念生产，后者侧重参与介入性，但两者并非截然划分，最高级的层面应该是没有分别的，好的学术同样会影响现实创作，好的评论也会生产出可以传承的知识与理念。我觉得理想的文学批评就是两者合一的“有学术的批评”。事实上我们研究文学史甚至做史料工作也是一种“评论”，因为背后必然会有特定的史观作为理论支持。中西方各自都有的强大的阐释学传统，那些根本性的主题在“轴心时代”大多数已经确立，后来者的学术可以视为一个不断传、注、训、诂、释、解、诠的发明的过程。从这个意义上来说，人文学的“创新”其实就是建立在“传承”基础上的“评论”。

关于文学批评我也写过不少文章，从评判标准到价值尺度，从技术素养到风格表达，从本土话语到国际视野，从理论共识到个性实践，就不赘述了。我曾经对文学批评做过一个类型划分：美学与情感维度的“心中花树”，政治与历史维度的“壳中之魂”，哲思与实践维度的“月印万川与万川映月”，它们并行不悖，可以交融，也各自独立。关键在于批评者自身的才、胆、识、力、德、义、情、功，也就是表达的才华、批评的勇气、洞察的见识、修辞的力量、伦理的关怀、公义的感召、真诚的情感、实践的潜能。

饶翔：有一种观点认为，当今的严肃文学过于圈子化了，陷入了一种自我游戏的“内循环”，读者日益稀少，在社会生活中的影响力日益式微，因此，文学有必要“破圈”。就在前不久，你还应邀参加了一场“文学脱口秀”活动，并喜提冠军。这可能带有玩票性质，因为你一向是以严肃学者自居的，哈哈。那么，你如何看待当前中国文学发展的整体状况？严肃文学的问题和出路在哪里？

刘大先：哈哈，我并不想成为一个面目古板的迂腐夫子，或者表情肃穆地扮演社会良心，“严肃”与否不在于表象。就像我们聊天时候经常不无戏谑却又不免痛心地说的：“严肃文学”似乎越来越像“类型文学”，失去形式的创新与思想的探索，变得同质化；而原先被视为通俗流行文化的“类型文学”比如刘慈欣科幻小说倒颇能触及一些我们时代重大的主题，显示出深刻的面相。说到“脱口秀”，无论是语言的创造，还是讲述的技巧以及偶尔涉及的社会议题，都带有新兴文艺的时代特质，我们可以将之视为一种由来已久的“口头文学”在新媒体时代的变体。较之于日益内倾、失去读者和“圈子化”的“严肃文学”在公共领域的失效，这种新文艺因其适应碎片化传播的环境而具有了广泛的受众，不经意间可能会影响乃至改变民众的表达方式、思维习惯甚至精神向度，这些效果或更准确地说后果，未必全然是积极正面的，但我们不能无视它，而需要去对其生产方式和观念传递有所了解，在了解的基础上进行分析和介入。

中国文学发展的整体状况无法一言以蔽之，但可以观察到几种趋势：一就是泛文艺化，“文学性”弥散到各式各样的艺术形式之中，也就是文艺的融合；这必然导致第二点，它们的泛资本化，也就是凭借资本所占有的技术与权力优势，将不同形态的文学生产都导向对商品与消费价值的追求；第三点就是分众化与小众化，出于对文学自律性的坚持和对泛资本化的反抗，而执着于将文学作为一种精英式的人类精神产品进行创造性的尝试。严肃文学的出路应该就隐藏在第三点里，也就是说，当此之时，真正意义上的严肃文学已经很难成为大众流行的文化产品，但它并不因此丧失其意义，就像鲁迅与张恨水的区别，前者在当时肯定没有后者有市场，但不妨碍它具有后续的持久发酵力和影响力。这一点是可以做到的，因为我们时代的各种文化产品类型中，只有严肃文学最有可能不受资本控制，它无需其他的技术支持或者资金投入，只需要以最俭省的方式（一个或几个人、一台电脑，一部手机或者一支笔和一些纸）进行开放与自由心灵的创造性表达。这些只是粗陋的一家之言，未必确当，仅供一哂。

饶翔：作为一个人文工作者，在当前的时代或许常会有无力感。你是否也有过虚无的时刻？未来有哪些目标？

刘大先：当然有了，说出来你可能都不信，我时常有抑郁不振的时候，干什么事情都打不起精神，有时候又非常兴奋。一个精神病理学家估计会说这是躁郁症。每当这样的时候，我就进行自我治疗，抚慰自己说摇摆于躁狂与抑郁之间是正常的，叔本华也这样。人文学面对现实时往往有种悲情的无力感，也非今日始，从来都是如此，它就是热血饮冰、暗夜爝火，本来就带有知其不可为而为之的心甘情愿。正因为虚无的无处不在，放宽了说，内植于人类的命运，所以我们才要“反抗绝望”，自己给自己寻找并建构生存的意义与价值。

未来的目标我一般是不规划的，计划赶不上变化。也许骨子里我是一个悲观主义者，只是努力去乐观地应对当下的生活。

饶翔：除了学术研究，在生活中，你还有哪些兴趣和爱好？

刘大先：最喜欢的是各种各样的食物和做菜，我写过美食专栏的。我觉得对世界热爱的方式之一就是不排斥任何食物，小时候看儒勒·凡尔纳的小说，对格陵兰岛充满向往。后来在资料中看到那里的因纽特人有一种用生海雀塞进生海豹肚子里发酵制成的腌海雀，那真是一种黑暗料理啊，如果有机会我一定会去尝尝。其他的兴趣就多了，举凡文艺青年喜欢的阅读、电影、旅行、音乐、美术，我也满怀热忱，原来计划每个方面写一本小书，《未眠书：阅读记》《卮言》是关于读书的，《时光的木乃伊：影像笔记》《无情世界的感情：电影记忆》是关于电影的，《远道书：行走记》是关于旅行的。你还记得以前我介绍你认识过一个从事公共关系的女孩吧，她原先在香港读文化研究，论文做的是摇滚乐，我们本打算合写一本关于音乐的书，但她后来因为工作太忙，我自己的精力与时间也都不允许了，音乐和美术方面的书就没有完成，只能慢慢向工作的“专业方向”靠拢，年龄越大，世界好像越小了。兴趣虽然不得不缩减，但对陌生与新奇事物的好奇心一直保持着，这才能让生活不那么乏味。

饶翔：哈哈，我当然还记得那位女孩。并且，我最近在重新翻阅你的《无情世界的感情》这本书时，发现她早已出现在你这本书里了——在本书的序言《漫长的青春期》里，你写到你们曾相约去漠河玩雪，可你临时放了鸽子，她自己则跑去印度兜了一圈。我想，你们如此投契，是因为相互引为“文艺青年”同道吧。就像“漠河”此地，近来因一首《漠河舞厅》成为无数文艺青年的“诗和远方”，那实在是“文艺的，太文艺的”，哈哈。