陈彦：把生活掰开了揉碎了，再建构你的作品
编者按
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本次推送内容为关于著名作家陈彦的访谈，在访谈中，剧作家、小说家陈彦与读者分享了他的创作与阅读故事。
“我喜欢坐在剧场最后一排，看舞台演出时演员的表演和观众反应。在台上台下的互动中，你能感觉到一个时代人的总体的精神质量。”
在新华社全媒体栏目“大家悦读课”录制现场，第十届茅盾文学奖得主、作家陈彦，聊阅读谈写作，目光坦诚且敏锐。
闲暇时，他喜欢在剧场静静观察——演员观众、台前幕后、戏里戏外——从舞台这方小天地出发，剖开生活的肌理，见证大时代的变迁。
他是一位从戏剧舞台走上小说创作道路的作家。
专注于长篇小说创作前，陈彦是一位成功的剧作家。他在陕西省戏曲研究院做了20多年专业编剧，还担任过团长、院长。他凭戏曲代表作“西京三部曲”（《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》）蜚声戏剧界，囊括了包括“曹禺戏剧文学奖”在内的各项业内大奖——即便不算上2019年让他在文学界“出圈”的茅盾文学奖，他也早已是个名副其实的“获奖专业户”。
频频获奖也见证了他在创作上的勤勉。陈彦继承了陕西文学踏实、厚重的现实主义传统，如陕西前辈作家柳青一样，他特别重视深入生活。写《大树西迁》时，他在西安交大待了4个多月，又在上海交大生活了35天，录了几十盘采访录音；写《西京故事》时，为了展现农民工生存境遇，他先后到西安当时最大的两个农民工聚居地采风，写作历时3年半，先后大改7次。
“作家需要深入生活。”陈彦观察到，当下的写作者有时局限在二手材料中，忽略了真实生活，也写不出“烟火气”。他建议：“一定要到田野去，到生活最真实的场域去，要写出生活毛茸茸的质感。”
“我无法想象一个作家如何写他不熟悉的生活。”访谈中，陈彦屡次提及创作与生活的关系。他的长篇小说代表作被誉为“舞台三部曲”（《装台》《主角》《喜剧》），小说的题材兜兜转转，都没离开舞台内外他所熟悉的生活：他关注舞台背后的装台工；讲山里的放羊娃如何成长为“秦腔皇后”；写父子三位喜剧人的悲喜人生……
他跳出舞台走进小说，又在小说里装下了整个舞台。
他喜欢用舞台式的比喻。他曾经如此描述自己的写作状态：“让暗室只留一个光源，能照耀出一块仅够罩住两只伏案胳膊肘的光圈足矣。光圈以外的地方，越幽暗越好，目光止处，思想前行。”如同一幕舞台布景；他形容演员与观众的关系是“潮汐”，是“月球与地球”，通过剧场展现“社会的各种病和各种美好”……
他的作品特别关注小人物的命运，喜爱“为小人物立传”。在剧作《迟开的玫瑰》中，他刻画了一位背负家人梦想、托举生活重担的大姐乔雪梅。1998年至今，这部剧被改编为各类地方剧种，20余年连演不衰，收获无数掌声和泪水。小说《装台》改编的电视剧中，“鸡贼又可爱”的装台工刁顺子，让观众在家长里短中读懂了烟火尘埃，读出了普通劳动者的责任和担当。
“站在社会顶尖的成功者毕竟是少数，而更多的人是塔身和基座。一定要认识到托举成功者的磅礴力量。”陈彦强调，“如果看不到这种对成功者的巨大的推动力，不肯定他们的生命价值和劳动价值，作为一个作家，他的创作是有巨大缺憾的。”
在《装台》的后记里，他写道：“有人说，我总在为小人物立传，我是觉得，一切强势的东西，还需要你去锦上添花？即使添，对人家的意义又有多大呢？因此，我的写作，就尽量去为那些无助的人，舔一舔伤口，找一点温暖与亮色，尤其是寻找一点奢侈的爱。与其说为他人，不如说为自己，其实生命都需要诉说，都需要舔伤，都需要爱。”
#1
阅读像一棵树
如果找到了主干，越读就会越茂盛
Q
草地：您已经从事文学写作40余年，能否回顾一下和文学最初的相遇？
陈彦：我生长在大山里，按说我的少年时期跟文学是没有多少关系的，真正开始阅读是在改革开放初，那时书店一下子就丰富了起来，歌德、托尔斯泰、雨果、屠格涅夫等大家的外国文学著作，还有《红楼梦》《西游记》《儒林外史》等中国文学作品大量出版。我印象很深，为了买一套《莎士比亚全集》，我足足等了半年——每次书店只能进一两套，很快就被人拿走了。
我出生的镇安县是陕南一个相对封闭的山区。但你想象不到，在这个山区，当时有那么多年轻人喜爱文学，有文学梦。县工会组织了一个专供年轻人阅读的场所，从省上、从《延河》杂志社来的作家们，经常会来讲文学。在那里我学到很多东西，很自然就喜欢上文学，为创作打下基础。
Q
草地：以您的经验看，应该怎样培养青少年的阅读兴趣，引导他们阅读经典？
陈彦：阅读对青少年的成长太重要了。如果青年时代我没有进入阅读，一生很可能就和创作无关了。阅读是一个很奇怪的东西，一旦你喜欢上它，读一本书可以牵连出十本书。你读完莎士比亚，就想去读研究他的书，想了解他的戏剧借鉴了哪些历史故事，又带出另外的作家作品，就这样越读越丰富。阅读有时候像一棵树，如果找到了主干，这棵树越读就会越茂盛。
今天这个时代阅读的方式很多，比如通过手机或其他媒介。我看到有些孩子现在读的书，虽然存在阅读快感，但对建构心灵世界是不完整的。青少年还是要阅读经过几百上千年，人类共同选择出来的那些最优秀的作品，可以从一些基础性的作品开始，逐渐迈向宽阔和丰富。
我年轻的时候读一些经典，也是似是而非的，并不能完全读懂。时间长了，当我读出好来的时候，就觉得挺愉快，这就体现出阅读价值。我19岁时第一次接触陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》和《卡拉玛佐夫兄弟》，当时总有人讲，作家必须好好读读这些书。我读了一遍，没有读懂，反反复复，还是读不懂，但是在三四十岁的时候读就不一样了。尤其是去年疫情期间，我又一次反复读了这些书。越读越觉得，还是要回归经典，阅读经典。
#2
阅读习惯是一个国家
一个民族基本的精神面貌
Q
草地：对于普通人来说，阅读特别是经典阅读意味着什么？怎样理解“阅读，创造价值”这句话？
陈彦：我的成长经历完全是阅读建构起来的，我真是感恩阅读。阅读是从别人的生命中获取经验，从历史中获取经验，让我们可能活得更好一些、更接近理想一些。阅读应该成为一种生活方式。我常说阅读是两个阅读：一个是生活的阅读，就是生活经验的积累；再一个是文化的、书本的阅读。
再者，阅读建构你的人生观、价值观、世界观。想培养下一代的阅读习惯，你自己先要养成阅读习惯。因为阅读习惯是一个国家、一个民族基本的精神面貌，体现一个国家和民族的气质。而且我始终觉得阅读应该是个笨功夫，而不是读一些速成法。功利化的阅读应该越少越好。
Q
草地：如今进入一个全媒体时代，短视频等传播形式开始深入人们的生活，这一现象会对阅读、对文学创作造成什么影响？
陈彦：我有时也看短视频，短视频里有很好的内容，它像个压缩饼干。毕竟今天的生活节奏非常快，需要提供多样化的精神食粮。但如果碎片化、娱乐化，甚至恶搞的视频充斥各类传播平台，是要引起注意的。如果你只是“抽取”一段内容，短时间内可能觉得十分精彩，但长期“抽取”，很可能最后会变得非常偏执。坚持综合性、总体性的阅读对人解决问题是有好处的，让你方方面面都要兼顾到，再形成你的判断和认知，形成你的人生观、价值观、世界观。
从事文学创作的作家，应该保持对世界、对人类，包括对身边的社会生活拉开距离的静静的思考、书写和阅读。世界就是这样，必须有人要仰望星空，有人要俯瞰大地。再艰苦的环境、再浮躁的时代，肯定也有人不浮躁，能够认认真真地静下心去读书写作，去整体性地思考社会、思考人类。
#3
一手伸向传统
一手伸向生活
Q
草地：能不能和我们分享一下您的阅读和写作习惯？你在创作上有没有“独门秘笈”？
陈彦：对我而言，创作在某种程度上还带着兼职性质，当然我比较喜欢这种状态，可以广泛参与社会生活，了解世界、了解生活丰富的样貌。
我从十几岁开始写作，近40年间就没间断过。我从事写作的同事、朋友，中途也有过各种变化，我始终没有变，就喜欢这个。我一般没有什么社会交往，下班以后很快回家，就开始读书写作，周六周日基本也不出去。写作的时候，我会把门窗紧闭，哪怕是大中午都会拉上窗帘，用一道灯光打下来，开始是聚焦到稿纸上，后来聚焦到电脑上。这种聚焦非常好，我可以全部进入我的世界里和文学人物去对话、去创造。我没有什么“独门秘笈”，就是爱上一个东西不能分心。《庄子》讲“用志不分，乃凝于神”，人一辈子干不了多少事情，要干什么就把心思多朝上面用，自然就会有收获。
Q
草地：作为陕西的代表作家之一，您对陕西有什么样的感情？
陈彦：陕西是养育我几十年的地方，对我而言是一个非常丰厚的、滋养的土地——一方面是自然的、生活的喂养，一方面是精神的喂养。
陕西有一个长安画派，他们有两句话，我觉得对文学创作也非常有价值，叫“一手伸向传统，一手伸向生活”。陕西是一块历史的厚土，也是文学的厚土，柳青、路遥、陈忠实、贾平凹等一大批作家在中国文坛上立下了创作的标杆。我跟他们学到很多东西，从某种程度上讲，我应该也算他们的晚辈和晚生代，我的创作始终都是从他们的创作中汲取营养。
Q
草地：评论家李敬泽先生曾经评价您的作品“扎根中国传统，充分反映中国的时代变迁，是现实题材的创作典范”。在您看来，新时代文学应该如何回应时代的召唤？
陈彦：我们生活在这个时代，必然对时代要有回应、有发声。我是始终坚持现实题材创作的，也比较关注身边的人和事，关注我所经历的社会演进的方方面面。从某种程度上讲，这也是继承了陕西优秀的创作传统，努力关注现实，关注火热的当下生活。作家确实要写自己烂熟于心的生活，我们对置身其中的生活了解透了，才能下笔写好。否则，连皮毛都描摹不好，更别说深层解剖了。当然，生活不是拘泥于自己身边的那一点小我、小事、小个人。有了生活，再用一种眼光和格局去折射更广阔的社会视野，可能写出来的东西就会有一定的深度、宽度和广度。
#4
作家要写他最熟悉的生活
Q
草地：您的作品一方面体现了现实主义的传统，另一方面又深受中国古典文学的影响。尤其是作品的题材，经常涉及传统文化，特别是关注戏曲从业者的生存境遇。在当下，中华优秀传统文化如何焕发新的生命力？
陈彦：我始终觉得一个作家要写他最熟悉的生活。我在陕西省戏曲研究院工作了20多年，这里是研究机构也有文艺团体，这些内容很自然地就成为我的一种创作方向。
我在戏剧团体待的时间长了，阅读的古典与经典作品多了，也经常思考这些作品怎么能穿越数百数千年，到今天观众还这样认同、这样喜欢。当然其中有封建糟粕，但也确实有能够超越历史、跨越时空、走向未来的东西。比如司马迁的《史记》，里面很多内容就是放到今天看，都具有现代文明的深切洞穿；包括宋元杂剧，有些剧本即使用现代意识去烛照，也具有一定的“文明”价值取向，这是非常了不起的。你可以在其中找到传统、找到当下、找到现实、找到未来。长期浸泡其中，自然而然就会把中华民族的优秀传统融会贯通进去。
这和阅读又有关系，通过阅读建构起你的判断，然后用现代的眼光回溯历史和传统，就自然会对优秀传统做出你的判断——哪些是文明的，哪些是今天我们仍然适用的，哪些是要进行创新转换的，哪些是会走向明天的，哪些可能是人类恒常、恒久不能改变的。我们要用一种眼光去把传统中美好的东西发掘出来并传承下去。
Q
草地：您在20多岁时就已经创作了大量的戏剧作品，一直到今天都笔耕不辍，如何保持写作热情？
陈彦：当然有写不下去的时候，创作找不到感觉，就会停下来。比如我写《大树西迁》的舞台剧，背景就是上海交大西迁西安。我在西安交大待了4个多月，在上海交大也待了35天，搜集了大量的素材。开始是准备写电视剧，结果怎么都写不下去，因为题材确实浩大，牵扯的生活纷纭复杂，有很多东西不好处理，所以很长时间过不去。后来我把它写成了一个两三万字的舞台剧，已演出十七八年。创作确实可能会遇到很多困境，但总体还是要反复去熟悉，要进入到生活的本质里捞取干货。
#5
把生活掰开了揉碎了
再建构你的作品
Q
草地：很多评论家认为“舞台三部曲”长篇小说成功的原因之一，是您有20多年的戏剧院团创作经验。您在写作“舞台三部曲”时，创作初衷是什么？
陈彦：写“舞台三部曲”的确是因为对生活熟悉。柳青为了写笔下的人物和那个时代，能在一个村子一待14年，就是要深入到生活的内里去研究问题。你要完全把生活掌握了，掰开了揉碎了，再建构起你作品里的故事、人物和世界。写《装台》时，我住在三楼，底下就是剧场，后台口就在我的窗户下。剧场每天都有演出，人进进出出的，每天几乎都有一个调整舞台、重新装台拆台的过程。
装台人和演员过着两种完全不同的生活，开始排练的时候他们就退得不见了，排练完，舞台又交给他们来装置。大量的舞台装置劳动催生了装台这个新型行业。其实一开始他们并没有引起我的注意，时间长了，我就发现这帮人很有意思。有些事特别触动我，比如舞台上的主人公要做一个飞天动作，操控动作的机械装置要许多人来推动。他们做出很大的牺牲，但舞台上再怎么红火与他们都没关系。观众看到的是最美好的那一部分，而装台人都在观众看不见的地方。我就思考了这些装台人和台前光鲜的、获得荣耀的生命体之间的关系。
《装台》写的是幕后，而《主角》写的是台前，讲一个人怎么成为主角。
现在这个时代相对比较浮躁，选择也多元化，一个人对成长的要求比较急切，戏曲艺术要催生一些大艺术家，就出现了一些困境。静下心来实实在在地将生命奉献给一门艺术的人，越来越少了。有些年轻人觉得成名很容易，甚至出现一种幻觉，今天搞一个短视频突然有几百几千人转发，就觉得自己已经很成功了。这种幻觉可能让很多本来能取得很大成就的人，牺牲在成长的路上。
创作《主角》，我更多还是思考一个生命的挫折、奋进，以及她和社会之间的关系，社会对她的推动力，她在社会推动力面前的应对能力、判断能力、攀登能力。这部小说结合了改革开放40多年来我自己的成长经历、心灵感悟，当然，我不是小说中的任何一个人。
#6
生活尤其是成功
是为有准备的人留的
Q
草地：《主角》的主人公忆秦娥通过40多年的不断努力，在各种内外在因素的加持下，成长为“秦腔皇后”。她身上有哪些特质促使她取得了成功，为什么要创作这样一个人物？
陈彦：忆秦娥是“不疯不魔不成戏”的。我写《主角》，也是对今天这个比较浮躁的社会的回应：很多人都渴望成功，都希望能快速获得社会认可，但又不愿意做出过多奉献和付出。
苏东坡讲过：“古之立大事者，不惟有超世之才，亦必有坚忍不拔之志。”生活尤其是成功，是为有准备的人留的。你有了准备，别人才有可能用各种方式把你推到生命的高点上去。改革开放40余年，让很多人在这个大时代中成才了。我想忆秦娥也要感恩这个时代，让一个山区的孩子最后获得了成功。当然她的成功可以说受尽了艰辛、受尽了折磨，连她自己最后都不想再唱戏了，但是有那么多观众需要她唱下去，所以她不断背负着沉重的压力，一直在朝山巅上攀登。
Q
草地：《主角》之后，您又创作了长篇小说《喜剧》，讲述一家父子三位喜剧演员的生命故事。为什么转向关注喜剧和喜剧演员？
陈彦：我认为《喜剧》呈现了这个时代亟待思考的一些问题：比如娱乐化的问题，追求幸福感的问题，追求快乐的问题。追求幸福与快乐是人的本质要求，但追求怎样的幸福快乐就是时代精神要关注的问题。社会演进的总体面向是努力趋善，善是人类长河不舍昼夜的“万水朝东”。而幸福与快乐必然要建立在向善的面向上。快乐与喜剧紧密相连，喜剧是快乐的集中表达方式。喜剧也是一个时代人的精神向度。如果快乐只剩下刺激性的单向度，那么喜剧就会出现偏差。
我觉得表演是一个“潮汐”关系，就像月球和地球，观众和演员都是巨大的引力场。演员通过表演把观众吸引过来，而观众通过掌声、欢乐与悲痛反应，又会把演员的表演分寸吸引过去。在这个过程中，社会的各种病、各种美好，在剧场里都能展示出来。
我是一个编剧，我常常喜欢坐在剧场最后一排，看舞台演出时演员的表演和观众的反应。一个敏感的人，能通过演出感觉到一个时代人的总体的精神质量。当观众拼命向你索要包袱、索要喜剧的时候，你努力去给，你怎么表演，他怎么给你掌声。一旦到了他们不能忍受的娱乐极限，他们又会齐声反过来说你低俗。具有判断力、具有对喜剧本真的深刻认识能力的人，很可能会守住喜剧的底线，而《喜剧》中的兄弟二人之一就没有守住，我写了他坠毁的过程。在这本书中，我想做一些比较深入的思考，至于呈现得怎么样，还需要读者来考量。
#7
一定要认识到托举成功者的磅礴力量
Q
草地：从“西京三部曲”到“舞台三部曲”，您一直聚焦小人物的悲欢离合，关注小人物的命运。如何做到用“小人物”来见证“大时代”？
陈彦：可能与我的社会接触面也有关系。在一个人尤其是一个作家的生命记忆中，少年时期的记忆可能特别重要。我很小的时候在大山里跟着父母一块生活，那个时候经见的是社会相对比较底层的人。来到城市后，我在文艺院团工作了20多年，单位大门口来来去去有大量的农民工。文艺团体中很多人也是从农村来的，我接触的这些人比较多，当然就要思考这些人的生活。
我写《迟开的玫瑰》时，讲述了一个多子女家庭的故事。由于家庭出了问题，这个家中的大姐乔雪梅放弃了她人生最美好的年华，一直托举着几个弟妹，最后弟妹们都成了社会英才，而她却一步步在“下沉”。我是在这种“下沉”与“上升”的剧烈“升降”中，思考这位大姐的生命价值与意义。
社会就像一座金字塔，站在顶尖的成功者毕竟是少数，而更多的人是塔身和基座，每个人的成功都是由多少块砖铺垫、多少个推力推上去的。我们的社会不能失掉对底层的、塔基的深刻认识，而只认可塔尖上的光鲜与美好。成功者固然应该得到社会的尊敬，让大家都努力去为社会做出更大的贡献。但也一定要认识到托举成功者的磅礴力量，他们的生命价值，同样是非常重要的。我这几年写的很多作品，其实都在肯定这个价值。
如果这些东西倒塌了，整个社会也会轰然坍塌。最近热播的电视剧《人世间》，我认为也在演绎这样的故事。我们这样一个人口大国，14亿多人中有多少人在为别人搭建舞台，让别人去成功。如果看不到这种对成功者的巨大的推动力，不肯定他们的生存价值和劳动价值，我觉得作为一个作家，他的创作是有巨大缺憾的。
Q
草地：近年来，如《装台》《人世间》等严肃文学作品，被改编成影视剧，在青年群体中引起巨大的反响。您怎么看待这一现象？
陈彦：我的小说《装台》，包括《西京故事》，都被改编成影视剧，《主角》和《喜剧》也在改编。影视剧是在文学文本的基础上，再朝前推进一步，是一个非常好的做法。这种改编让更多人进入文学审美。我觉得《装台》改得很好，尽管跟小说之间出现了不尽相同的解读，毕竟电视剧是另一种创作样式，他们有他们的创作与运行规律。《装台》的电视剧比小说更加温暖、更充满市井烟火气。
《装台》编剧马小勇、导演李少飞，还有张嘉益、闫妮等艺术家、包括台前幕后的演职人员，为这部小说走向更多受众付出了巨大的创造性劳动和牺牲。我在追剧的时候说过，应该向他们致敬。
读者提问
读者：我是一个小学六年级的学生，想问问您，我在写作时如何能够更好地体现出人物的情感？
陈彦：情感的前提就是真实。六年级的孩子，在生活中已经不乏对各种真实情感的体悟了。如果在写作的时候能紧紧跟踪住最真实的那一份情感，把它写透写好，就可能写出比较像样的文章。
最怕的是老想着要去虚构。我觉得虚构尤其对特别年轻的孩子，并不是一个好的选择。为什么这么说？小说本身就是一种虚构的艺术，一定是作家在情感、精神、思想综合性集中到一定的高度后，再去进行的。这种虚构的前提仍然是真实，失去了真实，什么样的写作都是没有价值和意义的。
读者：怎样写好有画面感的文字？
陈彦：有画面感的文字，也在于你的细心观察。我想推荐一部传统小说《老残游记》，小说里描写姊妹俩弹琴、演唱的过程，每一个字都紧紧扣在作者的深入观察当中。这一段描写，到现在我都觉得是最精致、最美妙的描写，把所有的声响、人的表情的感觉都写到极致了。《老残游记》是中国传统小说里非常好的一部，有很多可以汲取的东西。
读者：有什么方法可以提高写作能力？如果想要从事写作工作，需要做哪些准备？应该怎么样去充实自己的文化素养？
陈彦：很多作家开出的方法就是四个字，多读多写，我始终觉得你逃不出这四个字。同时我一直在讲，要注重两个阅读，一个是书本阅读、经典阅读、价值阅读，第二个就是对生活的阅读。对生活的阅读应该是深入的。有人说，我们每个人都在生活当中，还需要去深入生活吗？但当我们要写作、要发言，要把心里所想的东西能够写得有一点格局、眼光，有一点对社会的总体性概括，或者对一个人独立的内心宇宙进行深切把握的时候，你就需要去很好地研究生活。
一个人的内心就是一个宇宙，是丰富博大的，你建构它的过程，需要各种东西，特别是需要有更多“大质量的恒星”，来把你内心的宇宙稳定住。人的根本的成长可能还是靠一种比较整体的阅读，靠方方面面知识的集合，来改变我们心灵的结构。
