中国作家协会主管

《富春山教》

聂权 著

长江诗歌出版中心

雷平阳：马尔克斯的自传叫《活着为了讲述》，可对诗人而言，讲述为了发现，为了进入语言的心脏。你的新诗集《富春山教》大抵上也有着这个思路。据此，对讲述或说叙事，你有何体悟？在探险式的讲述中你又是如何保持了持续性思考的状态并且去到了你所设定的终点上？

聂权：在开始对谈之前，我想先向平阳大哥你致以敬意，在很多方面，包括叙事方式进入当代诗歌并且进行全方位拓展这一方面，我个人以为，你是具有里程碑式的作用和意义的。你在一个对谈中说，一方面，甚至可将叙事认定为诗歌的力量、节奏和空间之源；另一方面，《击壤歌》和《诗经》中有着大量的叙事篇章，诗歌的叙事来得更古老。很奇怪，在当下仍然有不少人在排斥叙事，认为叙事会影响到诗歌的本质。我觉得如你所说，叙事方式是诗歌写作的源头之一。叙事方式合于诗歌的本质，合于人类表述情感的需要。诗言志，我们的生活和生命，绝大部分是由事件组成，如果刻意摒弃叙事方式的进入，生活、生命、情感的相应部分都没有办法进入到诗歌中去，一个只愿意去用抒情方式去写作的诗人，他的诗歌世界相对于他的生命世界，是有很大缺失的，是不完整的。所以，我也是愿意将叙事作为自己写作的重要方式之一，并且与抒情找寻尽可能恰当的平衡或者反差效果。

怎么样讲述，是一件会让我着迷的事。讲述的方式，如自然本身，亿万沟壑、亿万山水、亿万江河、亿万星辰，各有其形，各有走向、态势、空间、差距、引力、排斥、回旋、滚卷、冲撞、气形，摸索、观摹、借形、拟势于诗歌之中的过程，犹如探求一个比现实世界更瑰丽奇伟更变化无穷的世界里的种种神秘。我一直不愿意自己的下一首诗歌与自己从前的作品有重复处，这其中就包括讲述的方式，宇宙无尽，诗歌世界及技艺无尽，求有异于自我及他人之新、变、创造、平中之奇险、奇崛或自然，对自我的不断的变化，可能有意无意间有与你说的持续性的思考的状态契合。

雷平阳：我有一首短诗《脸谱》，从想写到写成，短短五行，耗掉的时间是五年。意图、语感、情绪的挑选令我苦不堪言同时又兴致勃勃。它的写作过程让我确信：现代诗的写作所谓“一挥而就”已经类似于神话，只有那些得到神灵支持的诗人能够蒙福，更多的诗人也许得像做一项浩大的工程那样选项、确定目标、规划、预算、绘图、备料、施工、装修，缺一不可，费尽移山心力方能完成。一场自己与自己的战争，有时是自己与鬼的战争，有时是自己与真理和美学的战争，有时还是自己与语言的战争，而且还得像所罗门王建造神殿时听不到铁器的声音那样去展开。那么，你可否谈谈这种设定式诗歌的写作意味着什么？我们诗歌将“有感而发”的诗教传统导入工程式一般的综合系统将会面临怎样的结局？

聂权：多年前，我曾和刘年、王单单多次讨论研究过你的许多诗歌可以在他人心中留下深刻印象难以磨灭这一特点的原因，听了《脸谱》的创作过程，更多了些明悟。你的创作和读书一样，都是艰辛而类似于浩大工程的。闻一多提倡在感情冷却下来再进行创作。我在近三十岁时，对他的这种观点是存疑而不以为然的，但是，现在，越来越倾向于一种如你所说的目击神遇后的设定、计算、遥想、观望、摹形、察微、搭建、构架、理气、凝神、出击、起舞等等准备后的由心而生的自然生发。在一定意义上，闻一多说的“越有魄力的作家，越是要戴着脚镣跳舞才跳得痛快，跳得好”是有道理的。当然，这种“镣铐”在当下应该包含更丰富的诗歌技艺与规律。在近些年，我也渐多如你写作《脸谱》等作品的经历和感觉，只是从构思到创作时间要短了许多。我有一首不起眼的小诗《暗袭》，写因被刀切伤想起远方的母亲，母亲在厨房要躲避多少这样明晃晃的暗袭，期间每次在厨房都会想到一样在厨房的母亲，想到诗人毛子和津渡两首写厨房特别动人的诗歌里的句子，在近一年之后，才写了下来。王昌龄《诗格》中说：“夫置意作诗，即须凝心，目击其物，便以心击之，深穿其境。如登高山绝顶，下临万象，如在掌中。”我觉得设定式的写作对于成熟的写作者来说是可取的，它是一种成熟诗人的能力，将“有感而发”的诗教传统导入工程式一般的综合系统，我个人觉得并不冲突，这种做好艰巨工程样的内心构建与设定与由真心、真情自然生发的平衡，是可以同步处理的。我期待一种境界与能力，瞬间如历经千年，在很短的时间里可以完成这种内心的浩大工程，而在更短时间内完成一首诗。

雷平阳：卡瓦菲斯有不少诗歌书写现代性史迹，施奈德翻译又由柳向阳转译过来的寒山子诗歌，对我的启示性很大，古代语境与现代语境的转换，带来了无数的新词语和闪亮的美学空间，模糊的只可意会的精神奇观得到了准确的落实同时又引出了新的谜语。从中既可窥见传统诗歌端庄的背影又能发现一个个未来的思想幽灵。一段时间以来，你着迷于此，基于什么样的想法和追求？

聂权：接通过去、现在和未来，是一件很有意思的事。我现在正在琢磨这个问题，也可能会去做进一步的尝试。这一点让我着迷。与之相应的隐约的追求是，诗人是不是也应该有“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”的精神，可以将当代历程有效地放置于时间与诗歌长河的坐标系中。于所处时代完成继往开来，应该是写作者的责任和使命。当然，这只是一种愿望。

雷平阳：在殿堂和遗址上再造一座殿堂，现实生活中从来都是常态，在诗歌写作中则是冒险。我一直推崇李白的诗歌《夜宿山寺》“危楼高百尺，手可摘星辰。不敢高声语，恐惊天上人。”视其为神品。即使用白话随口翻译过来，都是一首石破天惊的现代诗，但我连模仿它的勇气都没有。你的诗作中不乏旧典，除了出新之需而外，是否也有着对现实进行诗意审判的需要？

聂权：对李白的有些诗，我也有过类似的感觉，曾经有两年，我一直在反复阅读、揣摩如李白《静夜思》“床头明月光，凝是地上霜。举头望明月，低头思故乡”及杜甫有些看似极简单的神来之作，并且隐约觉有受益。

希尼说，诗是文化的自我回归。即连外国诗人，也很重视文化的传承，而白话诗当下流行的方向已经使用典等古人常用之法不大可能较多出现，这其实也构成了新诗的一种局限。我理想中的诗歌形态，是无事不可入、无物不可入的，新诗当下的语言状态和方向，已不能满足这样的体系。用旧典承袭积淀，有出新之需，有回归，也有期望调和新与旧的平衡而更有长足之力前进，从这三方面来说，是有想要纠偏于现实状况的想法的。

雷平阳：现实和它带来的战争以及战争留下的景象和心象，一直是书写者案头的一只怪兽，直接写它或以虚构的方式呈现它，目的都是为了找出它的成因、欲望和天命，探究它的精神内核并由此开显其体制中众神与众生的内在现实和前往未来时的行姿，直面与虚构之争并没有什么意义，但写作者所处的精神高度、神赐的写作蛮力和对未知的知道欲，往往会成为写作成果的检验尺码。你的上一本诗集与《富春山教》之间明显存在着一道裂痕，前者亲近现实而后者疏离，这是否可以理解为是现在的文本疏离过去的文本？文本之间的疏离隐藏着什么样的秘密？这种疏离是必须吗？

聂权：《富春山教》和我的上一本诗集相隔五年多，三分之二都是近两三年的新作，五年间生活、生命状态，关注点，审美倾向、趣味，体悟，体察，思考结论，看待世界的方式，处世态度等都发生了转变，作为生命的一个重要部分，诗歌也发生了相应的改变，如果说有什么秘密的话，那就是个体生活、生命本身的不足对外人道的悄然改变。我觉得这种疏离是必须的，它是一种调整自己的改变，通则变、变则通自古而然，阶段性的通与变不断交嬗方有前进。之前特别关注现实，缘由之一是以为诗歌当能对现实、人心、灵魂、精神建设起到作用，庶能体现诗歌“言之寺庙”的重对人心、人性起作用的本质，在群体性接续于《左传》等书中体现出来的先秦时代可以诗歌为规则，规劝、教化、温润浸入灵魂、干预现实与人心、化世风的传统于万一的过程中，起到一名写作者微渺的作用。现在的改变与疏离不代表否认了这种道路，于精神走向上，是一致并且希望终将以更好的姿态回归的。

雷平阳：因为谁也无法接近事物的真相，很多时候我都会把现实生活中的很多事件归于虚构。在我的一篇近作《游泳的人带来恩赐》中，开篇就是：“凡是虚构都有教育世界的资本。”对这个观点，你怎么看？再说，写作者以现实去看靠近虚构的真理，或以虚构无限逼近现实的真理，两者之间你倾向于谁？是否有第三条道路？

聂权：从写《云南记》起，你就在做以虚构来“教育”世界的努力，而且构建了一座宏伟的诗歌精神宫殿。在这一方面，我觉得自己未必有发言权，因为没有将虚构无限逼近现实的真理的方向完全落实于写作。我在2008年至2015年之间做的尝试，当属以现实去靠近虚构的真理这种方向，当时的观念是将生活、生命原来的面貌呈现，不多增一分，不多减一分，纸上山川、河流、人事、情感与现实中的比例不差分毫，一点都不拔高，也不降低，从生活和生命本身发掘诗意，而后的实际检验与自我反思证明，这种道路轻视了艺术性。所以在2015年之后，我也努力找寻现实与虚构的平衡。我可能倾向于探求二者之间的平衡、打破平衡和再造平衡，如此循环往复，不断接近“人类一思考，上帝就发笑”的无尽真理与真相。

雷平阳：不久前，读到韩少功的一篇文章《优质的汉语正离我们远去》。他说：一种优质的语言并不等于强势语言，并不等于流行语言。优质语言一是要有很强的解析能力，二是要有很强的形容能力，”而二者正在这离汉语。我观察，在写作者中间，自觉地想为汉语做贡献的人的确已经很少有了，口语化和翻译体化的大环境中，有着解析力和形容力的语言少之又少，人们有意无意地信靠了强势与流行，根本去不到或回不到汉语本体之上，似乎很少有人再睁大了眼睛仔细地查看他写出来的每一个字和字的本意及可能性，说什么和写什么，仿佛都是由另一个大脑所指挥，自来水一样就流了出来。读你近期的作品，明显发现你的语言有了不小的变化，越来越准确，也越来越具有古意，我是否可以认为在语言学上你有复古的倾向：复古的倾向与在白话之基础上重新“发明”一种汉语，两者谁更有意义？如果选择在白话文基础上认真地去找回汉语的解析能力和形容力，让汉语“活泼泼的”，我们又该如何去做？

聂权：是的，如你这样自觉为汉语贡献的人极少或者心有余而力未足，这是憾事，我一直期望通过当下大家的共同努力，呈现出又一个诗歌盛世，而今看来，仅从语言的建设、创造与贡献而论，暂时还不足以撑起这个诗歌盛世的庞大构架。这种强势与流行中的一部分，我能不能理解为白话诗百年来的部分的无效发展？白话诗的出现，是适应时代发展的，是非常正确的，但是过度的口语化以及对于传统汉语沉淀的有意远离，是对我们民族的语言传承、底蕴有极大伤害的。矫枉过正，则犹不及。一端过重，一端若无，天平必然无法成立。江海尚不择细流，我们有什么理由摒弃我们数千年的重要传承？这两年，从写了《师说》起，汲取古典文学语言，将文言与现代口语融合，是我有意的尝试，是有着回头望的复古的倾向的，而令我欣喜的是，近一年多，自己竟然真的突有寸进，找到了比较适合自己表达所长的方式。我觉得在白话的基础上，与源头性的语言、与文学史中的一代代先贤的积淀融合、创造，重新“发明”一种与时俱进的适应当下文学与生活表述的语言体系，是更有意义的；让汉语“活泼泼的”，感觉我们应该做到：认真读《现代汉语词典》，钻研每个字的本意、引申义以及在诗歌表述中的可能运用；认真读《成语词典》；认真读二十四史；认真钻研《古诗源》《诗经》《乐府诗集》、唐诗宋词元曲的精华，探询语言意象间的微奥；认真学习先秦诸子文章及其他历代精华散文篇章，掌握文言能力；向西方诗歌学习语言意象间的空间与张力、生命意识、人性抒写。操千曲而后晓音，观千剑而后识器，在这样的基础上认真思考语言的源头、多源流、当下形态的融合、体系性创造、重建并加以高强度训练是有必要的。

雷平阳：中国古代诗人写作喜欢用典，西方众多的一流作家和诗人也总是喜欢在某个典的巴比伦塔上起飞。“出处”之于在纸上团团乱转的写作者来说，也许是把衣服钉在寺庙墙壁上的一颗木钉子，但很长时间以来，在汉语写作中这仿佛变成了一件羞耻的事情，人们更迷信“来路不明”或“天外飞仙”。以我所在的云南为例，不同的民族留下了很多的创世史诗、英雄史诗和迁徙史诗，却很少有写作者从中去探宝，将其中的诸神和英雄塑造为现代性的某个形象，提炼出某种精神，欧洲和拉美地区的作家和诗人对此不遗余力。他们之于“出处”，尤信众之于天国，我们为什么会如此错过脚下土地，你有何看法？而且，我们不乏崇尚博尔赫斯、卡瓦菲斯和卡达莱这样一些作家的作家，为什么他们崇尚的只是这些作家的写作技艺，而没有认真地去崇尚或效仿这些作家构造精神谱系的方法论？

聂权：生命世界和自己的诗歌是对应的，首先，是不是有很多诗人有自己的精神向度、精神谱系？如果有自己的精神谱系，相对成熟的写作者不会不有所体现。另外，在现实世界里，为数不少的人都有难以想象的偏执，有的人甚至不认同自己的民族有文化，我曾在一次座谈中接触到这样的现象：建议他们发掘自己的民族文化，而会后有人告诫我说得太大胆，这样说有人会不高兴。当然，错过脚下根源，也跟个体的格局、观念、感知力、思考力、发掘力、辩证力等均有关系；在我做编辑以来十多年，也听到为数不少的人很固执地坚持，一生写出一两首、两三首好作品已经足够。稍作探讨，竟至勃然变色。这也是出乎意料但确实存在的现象。观念如此，何谈找寻脚下根源、成体系和谱系？另外，可能也与部分优秀诗人的行走、阅读思考深度、眼界格局、自我满足程度、文化积淀与创新、贡献意识有关。

雷平阳：古典或现在，其实任何一个诗人都是在重复永远不变的责任：置身于某个时间段但又试图抹去时间的痕迹，让语言思想和个体知识及其情感获得幻想中的永恒性。这种行为有着先知和巫师的气质，也容易让他们的旁视者产生此时即彼时的错觉——把时间当成某种量身订制的空间，进而忽视了诗歌由古典来到“现在”所必备的一个个时间刻度及其创造性。问题因此而变得很严峻：“古典”中的现代性如何去发现?‘现在”中的古典精神得以什么样的面貌出场？也就是说，当我们完成了对写作的永恒性的概念化认知之后，我们也许得站在未知的立场上对自己的工作进行严苛的审测，它是否合法、有效？在古典精神与现代性旨趣之间它是否破除了边界并抬高了时间河床？对此，你有什么想法？当然，你完全可以把它理解成一次“重返的逍遥”，而我想知道的则是这次“重返的道遥”得有什么样的前提条件?

聂权：是啊，这种责任和锱铢累积的写作内容我也在思考。生命个体在古时、今时、未来的本质性特征都是相似甚至相同的，从生命、身体、心灵、人性、命运等方面来说，“古今无有不同”在相当大程度上是成立的。许许多多的古人智慧远胜于我们，我们的智慧也未必输于后人。我们难免以现代性的眼光去看待古人古事古典，而若以“古今无有不同”的观念观照古人古事古典，找寻到古今的共同点，“古典”中的内容的众多现代性即可被发掘。打通古、今乃至未来的界限，对写作者是很有意义的。“现在”中的古典精神以回溯、汲取、扬弃的态度，以贯通文史哲的基础上，入得俗世得人间三昧而可跳得出来、无限接近生命真相与真理的个人面貌出现，在当下是必要的。杜甫、苏轼等人能有恒久的影响，很大程度在于他们由深厚文化积淀而来的个人面目。现在还少有以个人面目影响到其他人的诗人，“古典”在生命中的缺失不可不说是一个重要原因；古典与现代的关系在各个时代应该是一种不断构建平衡、打破平衡、再构建新的平衡的状态，这样才可以把古今边界破除并通过一个时代的努力，为时间河床增加高度；“重返的逍遥”这五个字概括得好啊，这也是我理想中的写作和生命的状态。要做到“重返的逍遥”是很有难度的，从个人来说，要重返，必须先要深入了解重返的世界，要逍遥，必须“从心所欲不逾矩”。而仅仅个人做到重返逍遥，对时代而言也是无效的，想要有效地抬高时间河床，必须通过集体的努力。也确实已到了该集体纠偏的时候了，应该集体性地充分重视源头、古典与新的平衡的不断构建。

雷平阳：你的职业是编辑，选取稿件时有什么标准？作为诗人，而且是一位年轻的诗人，今后有什么写作计划？作为山西人，有没有想过用汉语去虚构一座五台山，或者虚构一座云冈石窟？

聂权：选取稿件时我习惯于条分缕析，看经手的作品于这些标准能做到多少：能体现诗人整体性的成就；有余味，能让别人记得住；有根；语言有建树；有创新，有开拓性甚至贡献；有大格局、大气象；师法自然；有深度生活、生命体验；有歌的要素；具有诗言志的方式；气息贯通、独特、多变化；真情动人；结构布局的奇崛多变；对现实、人心起作用；体现作者选取题材的能力；有画面感；可从日常生活中发掘诗意；可以探究平衡的奥妙；具有当代性；做减法，可以让读者深度介入；有精神来处和去处；温暖的给人心灵出口的向度；有生生不息的气息；能够写出微妙的感觉;有深厚的地域印记；见面目；见人性、神性；有时不妨以童真角度来看世界；有源头和根本；有天然引力；向古典诗词、文化、文学汲取养分。

作为山西朔州人，我为实际距离五台山和云岗石窟相对近一点而有骄傲，但它们的底蕴太华美、庄严，我不敢冀望于比拟它们，但是希望能留下些如它们，或如遗址、或具有长久生命力的可以在时间中存在久一点的作品。

我梦想借有限小诗，写宇宙浩荡与幽微之气象，梦想建构一个生命个体在探索自我生命意义的过程中所看到、所感知的、所体悟的宇宙，它与现实宇宙中的种种比例相当，它粗糙，有大概的轮廓，生命个体与群体、江河、山川、泥土、岩石、金属、空气的千变万化、千差万别的形态、悲欢、命运，都与现实中的不差分毫，这在个世界中的真相、秘密和核心，要我无限地去接近。它只是我理想中的或许大而无当的图景，尚未展开一角，如果命运允许，我会做一尝试。这也是我今后的写作计划。

对谈者简介：

雷平阳，诗人，1966年秋生于云南昭通。现居昆明。出版诗歌、散文集四十多部，曾获人民文学奖、人民文学年度诗人奖、诗刊年度大奖、十月文学奖、华语传媒大奖诗歌奖、钟山文学奖、花地文学排行榜诗歌金奖、中国诗歌学会屈原诗歌奖金奖和鲁迅文学奖等奖项。

聂权，1979年生，山西朔州人。1994年起习诗。曾获“2010中国·星星年度诗人奖”、2016华文青年诗人奖、2017华语青年作家奖、第五届徐志摩诗歌奖、第二届金青藤国际诗歌奖、第四届“红棉杯”文学奖诗歌奖。有作品被译为多民族文字及英、韩文。著有诗集《一小块阳光》《下午茶》《富春山教》及韩文诗集《春日》。