中国作家协会主管

柳建伟，军旅作家、编剧，八一电影制片厂原厂长

中华读书报：可否先谈谈您的阅读经历？

柳建伟：小时候最早接触的小说是《烈火金钢》和《金瓶梅》。是“文革”时期我舅爷拣破烂拣回的两本小说，封皮也破了，内容是石印的，当时都不知道看的是什么小说，后来才知道其中一部是《金瓶梅》，也只看了后30回。

我1979年参加高考，学的是计算机。我在学校图书馆借的第一本书是四卷本小说《约翰·克利斯朵夫》，看了一天一夜，没吃饭，没睡觉。军校要求每天10点钟必须休息，我就在被窝里看，第一次知道还有这么好的小说。《突出重围》里有浪漫主义和英雄气概，就根基于《约翰·克利斯朵夫》对我的震撼。之后我读了《红楼梦》，那是第一遍，现在看了有十来遍了。

中华读书报：对您走上文学道路产生影响的主要是什么？

柳建伟：那时看杂志，心想他写成这样怎么也能当作家？大学时就想试一下。文学在我心目中是很神圣的，因为我早期看的小说都是很优秀的名著。当时我很不自信，我一个学理工的，这样做无异于是另类。当时我想了个办法，就是给自己施加一点压力，使压力转化为动力。怎么办呢？很多人开始写东西时都怕别人知道，我正好相反。我开始写的第一部小说是《郝主任的苦恼》，是写计划生育的，因为我们家有个邻居的朋友是计生办主任，我老听她们谈起，于是就写了一篇，写完后自己感觉也不行，但还是寄给了《人民文学》。不久就收到了铅印的退稿信，上面还用钢笔写了五个字“文笔欠精炼”。第二天大家就都知道我写小说了，从那天起我开始有压力。

中华读书报：作家多是学文的。学理工对您的创作有影响吗？

柳建伟：学理工给我的创作打下很好的基础。我认为如果谈长篇艺术的话，首要的是结构，其次才是人物、情节、语言。长篇小说是大工程，要靠持久的体力、智力和创造力。大工程肯定要用图纸的，首先要保证结构。现在很多长篇小说是“半部杰作”，就是因为没有比较系统的操作性。我后来读到很多伟大人物的传记，尤其是托尔斯泰、福克纳、茨威格的作品，我觉得他们都很重视操作性。

大学四年的工科学习和训练，培养出了我的逻辑分析能力、归纳演绎能力和大局整体思维能力。这几种能力，对于一个作家来说，不是仅靠天分就能获得的。有了这些能力，作家便可以把握重大复杂的东西，便可以构思创作规模宏大、人物众多、情节纷杂的大体量的长篇小说。我后来能写出《北方城郭》《英雄时代》《突出重围》这样字数超过四十万字，出场人物超过一百五十人的大体量长篇小说，且能做到基本的整体均衡，大学学到的思维方式和方法，是基础。中国正处在三千年未遇的大变局时代，用长篇小说反映这样一个时代，理性的分析能力必不可少。

我很庆幸当年在很年轻的时候，得到了长时间的理科和工科的思维训练。今后，这种训练肯定还会在我的创作中产生良性的影响。

中华读书报：1991年，你又进入解放军艺术学院文学系就读？

柳建伟：我在四川大邑期间，正是金庸热。金庸的作品，我自然是全部熟读了。金庸的《鹿鼎记》应是罕见的文学杰作。有这一部作品，有一个韦小宝，他就是文学大师了。他另外的纯武侠作品，自然也都是侠文学中的杰作。在他构筑的武侠世界里，要想成绝世高手，需三个要素，一是天分加苦练，二是要接触武功绝学秘笈，三是要拜个绝顶高手做老师。我十分认同金庸的成才观。

我在大邑苦修八年，没见什么文学秘笈，更没见到一个文学大家的真容，长期如此，肯定不行。这时候有到北京读书、学习文学创作的机会，我肯定愿意牢牢抓住。

中华读书报：您喜欢读谁的作品？关注同时代的作家吗？

柳建伟：喜欢鲁迅的作品。我认为鲁迅是孤独的斗士，读他的作品，最好在深夜，打开小台灯，拉上窗帘，关了门。而不可能在一个阳光明媚的天气里荡着秋千读。

我曾经做过论文，就是从古代一直到20世纪的长篇小说都研究过。同时因为我选择了“马拉松比赛”，所以要看看人家是怎么跑法，再研究一下自己，会跑得更快。我对同时代的作家很关注，并对他们的劳动成果认真研读过。我认为如果张炜和贾平凹结合起来天下无敌，使中国文学可以真正跟世界较量。这两个作家是互补的，一个重理性，一个重感性。一种是对形而上的超拔迷恋，对抽象的东西有超拔的力量。像《古船》《九月寓言》，从题目中就可以看出对现实，对形而上层面的一种隐喻。贾平凹正好相反，《废都》《商州》，很感性，很细腻。后来莫言出现了，他的长篇小说是看不到头的，看不出在哪个地方出一拳头，把大家都打蒙了。而且这几个人的写作都很刻苦。他们对我起到垂范的作用。我从他们身上吸收了很多营养。还有王蒙、李国文、宗璞。我曾研读王蒙的《狂欢的季节》。我认为是继《活动变人形》之后的大作，确实大气。

中华读书报：可否说说您独到的阅读方式？据说您看巴尔扎克的《人间喜剧》，将上千个人物一一列出关系，连评论家朱向前都感叹：“读书真读到家了。”

柳建伟：工科思维严重影响了读书和创作。读大二时，开始做文学梦，因一个出名的作家都不认识，就对作家的创作谈和评传较为重视。读了一些后，我发现作家的创作谈，有很多是靠不住的，多数人是不谈自己的创作过程的。

从作家创作谈和作家评传中，读不到创作秘笈，我就想到了从作品本身破解创作密码的笨办法。人物是长篇小说的核心。我就从人物关系图谱入手，开始学习。最早做、做得最细的是《红楼梦》。人物关系图谱，需要配上事件和情节流程，才能看出大作品的构成密码。外国作家，我做过俄国陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》《白痴》和《卡拉玛佐夫兄弟》人物图谱的分析学习。巴尔扎克《人间喜剧》中，人物关系复杂的比较少，做了几部后，也就弄明白了。这一比较，就比较出《红楼梦》更高级了。后来，我就明白了长篇小说的结构，就是一定时空关系系统中人物关系总和这样一个道理。用时空关系系统和人物关系图谱，判定一部长篇小说艺术上的高下，是很靠谱的，学会这个方法，创作长篇小说，大抵是不大会跑偏的。

可以说，古今中外所有优秀的长篇小说，它的时空关系系统和人物关系图谱，都不会出太大问题的。比如，时空关系，你用广场方式搭建后，就不可以用道路方式搭建了，也就是说作家不能在时空关系和人物图谱方面为所欲为。《红楼梦》在这方面做得极严格，也就最伟大。曹雪芹在书中，从来都是把人物放到他构建的时空中来表现的，从不把人物写到规定的时空外面去。书中，贾蔷奉命去苏州选十二伶官，过程是不能写的，一写就破坏了长篇小说时空关系的锁闭性。也正是基于这一点，我对多数人都很欣赏的《白鹿原》的后半部，评价不很高，因为这本书的后半部的时空关系搭建方式和前半部完全不一样。还有，因为《白鹿原》在结构上没考虑锁闭的要求，就过早地把广场结构中的重要人物田小娥写死了，同时，前半部的主要人物都走出了白鹿原，这就使这部书看上去成了两本书。《白鹿原》受《静静的顿河》的影响显而易见，《静静的顿河》的时空前后一致，女主角阿克西尼亚死后，小说也就结束了。《百年孤独》也遵守我所说的这个规律。《废都》在这方面也无可挑剔。莫言的长篇，早期的像《丰乳肥臀》在时空关系上不大讲究，后期的《生死疲劳》和《檀香刑》就可称这方面的教科书了，在我看来他的后期长篇比早期长篇有价值得多。

伟大作品成功的密码，在作品中藏着，失败的原因，也藏在作品中。

中华读书报：如果要在您的小说中选一本改编成电影，您会选哪一本？

柳建伟：选《北方城郭》。我创作的所有长篇小说，只有《北方城郭》没有改编成影视作品。实际上，这部小说是非常适合改编成电影的。书中男主角李金堂和女主角欧阳洪梅的关系，他们所呈现的复杂性和人性深度，足以支撑一部探讨男女深层关系的艺术品质相当高的电影。我一直期待能有这种改编。

中华读书报：如果您有机会见到一位作家，您想见到谁？

柳建伟：还是见曹雪芹吧。中国的曹雪芹、苏东坡、杜甫、屈原和鲁迅，外国的莎士比亚、巴尔扎克和陀思妥耶夫斯基，都是我很喜欢的作家。只选一个，那只能选曹雪芹。他经历的苦难，不比任何人少，但他对人类困境的悲悯，又是最真诚的和最无差别的，这相当不容易。

中华读书报：如果您可以带三本书到孤岛，您会选哪三本？

柳建伟：我想带上《史记》《红楼梦》和《白痴》。一个人呆在孤岛上，对抗孤独应是第一要事。有《史记》中复活的几百上千鲜活的古代真实人物，有《红楼梦》里写活的几百虚构人物，和《白痴》里最迷人的女性娜斯塔霞相伴，在岛上过个十年八年就没问题了。

中华读书报：假设您正在策划一场宴会，可以邀请在世或已故作家出席，您会邀请谁？

柳建伟：按圆桌十个位置请人吧，共请九人。男作家请我最喜欢的曹雪芹、苏东坡、杜甫、屈原、鲁迅、莎士比亚、巴尔扎克和陀思妥耶夫斯基，女作家请上李清照吧。李清照在我看来，文学成就排古今中外女性第一。她一点不装，酒量很好，可以和一桌男人一起痛饮。

中华读书报：如果您可以成为任意文学作品中的主角，您想变成谁？

柳建伟：在我几十年阅读文学经典的过程中，我想成为的男主角很多。年轻时，想成为贾宝玉、梅诗金公爵和葛里高利这样的人，年长些，想体检体验哈姆雷特、李尔王的难处。快到耳顺之年了，认为金庸《鹿鼎记》里的韦小宝活得更有滋有味些。小说中的韦小宝，在我看来，是和贾宝玉、阿Q同级别的顶级典型人物形象。变成韦小宝，一定很有意思。