中国作家协会主管

陈楸帆，科幻作家，编剧，翻译，策展人。曾获得全球华语科幻星云奖、中国科幻银河奖、世界奇幻科幻翻译奖、亚洲周刊年度十大小说奖、茅盾新人奖等国内外奖项，作品被翻译为二十多国语言。代表作为《荒潮》《人生算法》《AI 2041》等。现为传茂文化创始人。

杜梨，英文硕士，青年作家、英语译者。作品见《人民文学》《西湖》《花城·2021年长篇专号春夏卷》等，获香港青年文学奖、“澎湃·镜相”非虚构奖和“钟山之星”文学奖。出版有小说集《致我们所钟意的黄油小饼干》，长篇小说《孤山骑士》入围“2021年度中国科幻数据库年度图书”。

杜梨：陈老师您好，看了您的《人生算法》，其中有您对当下人体代孕产业的关注。刚巧，我在小说中也曾提到了仿生人代孕和仿生人育儿所带来的问题。您是否认为，人造子宫在今后会减缓女性的痛苦、死亡与焦虑，更合理地替代人类繁衍？仿生技术是否可以帮助新手父母减轻其育儿负担？小说家对此可以做出怎样的表达呢？

陈楸帆：我自己就是独生子女，我的父母曾经不止一次半玩笑半认真地表达过后悔，当年要是多生一个就好了。而当下政策鼓励的是生二胎、三胎甚至更多，不婚不育被视为一种不负责任。生育政策就像历史的“飞来去器”，以一种诡异的轨迹逡巡反复。

我相信在未来，技术将为人类创造出更大的选择空间，把人从生物繁衍的功能性中剥离出来，让生育摆脱肉体的局限性和既定的生物性，比如生理周期、年龄、性别等等。技术使人找到更大的自由，但也有可能被利用来剥夺这种自由。最极端的情况就是《使女的故事》，女性全部变成了生育机器。而剥离生物性和肉体性的生育，造成了很多伦理问题，这不只是肉身也是情感结构的问题，牵一发而动全身。

所有有关生育的问题都不是非黑即白的定理，存在层层叠叠的灰度空间。而小说，天然地具有一种文学的弹性，能够既贴身细腻地特写个体的遭遇，又可以拉开宏观视角，一瞥改天换地之后新世界的格局。在我看来，小说家最重要的能力是提出问题，就像对着西瓜一刀下去，切口是否刁钻，剖面是否漂亮，乃至于能否雕出花来。

杜梨：最近有佛蒙特大学、塔夫斯大学和哈佛大学的科学家们创造了首个能以一种全新的方式自我繁殖的活体机器人——第三代Xenobots。能定向移动、具有延展性和可塑性、能修复损伤、有基因能力，现在它还能繁殖了，且是以一种前所未有的方式。这不由得让我想到了微观的纳米机器人，它们可以根据应用的目标，汇聚成不同的形态，产生不同作用。《神秘博士》在西班牙瓦伦西亚科学城拍摄的一集中，也展示了这种细胞组成的机器人因为程序和分析错误，从建筑材料和殖民帮手，变成了杀人机器的故事。我的问题是，您是否担心未来Xenobots会通过实验室外泄等各种途径进入我们的世界，成为毗邻的智慧体，从而做出利用人类、发起战争甚至驱逐和悄无声息地毁灭人类等行为？这似乎是机器人史上的永恒话题，我们有什么新的视角可供挖掘？

陈楸帆：复杂性科学告诉我们，涌现是让局部之和大于整体的秘密，是生命、意识与秩序从无到有的生成性机制。然而人类依然对此知之甚少。即便我们造出活体机器人，能够操控纳米级别的零件与材料，甚至合成前所未有的生命形态，也只是“术”层面上的成功，距离真正的“道”十万八千里。

莱姆早在半个多世纪前的《无敌号》里就幻想过去中心化的集群机器人，对于人类来说，这样的智能形态是难以理解的。所有的道德判断均宣告无效，只是人类一厢情愿的自我投射。“天地不仁，以万物为刍狗”。我相信万事万物有其演化的规矩，不在人的主观意志范畴之内，但我们可以施展想象，跳脱出爱与怕的二元框架。如发明盖亚理论的英国科学家James Lovelock以九十九岁高龄写下的《新星世》里所展望的，人类文明只是过渡形态，最终纯硅基生命将取而代之，实现与宇宙意识的大和谐。但人类的遗产，将随着新的智慧体与文明形态，被播撒到宇宙的每一个角落，实现某种意义上的永生，听上去还有点诗意呢。

杜梨：在中国人工智能的背后，还有大量来自乡镇地区的调试员，人工智能的兴起和其辅助产业链也能促进许多就业。那么，除了表面光鲜的人工智能对话，漂亮的大数据和“某东”灵活的运货机器人，这些给中产阶级带来便利的快乐和新奇之外，我们是否能看到人工智能背后的、被忽视的打工者们，并为他们写点什么呢？比如说，就像您写过的印度代孕母亲。还有之前被大数据逼到毫无退路的外卖员们。

陈楸帆：二十一世纪的赛博朋克回潮是有其历史背景的。作为一种亚类型，它在二十世纪八十年代从美国开始兴起，受美苏冷战背景影响，加上消费类电子、后工业时代、信息革命涌现，跨国企业、军工联合体、日本作为他者文化的崛起。在当下，我们会发现这样一个命题更加贴近现实。赛博朋克是由“控制论+组织”组合成的概念，意味着人在一个高度信息化的控制论社会里，不断地受到数据流反馈环路的操控，无法抵抗地变成大系统的一部分。人的自主性、尊严、价值感被算法所削减。包括你提到的困在系统里的人，外卖小哥受到算法的驱使，像上紧发条的机器，更快地赶路，不停完成订单，赚到微不足道的收入。

去年我跟李开复博士共著一本书《AI 2041》，讲的是十个发生在二十年后、跟AI相关的故事。我们花很长的时间，跟AI从业者、学者、研究者做交流，希望从最坚实的基础展望未来。在这个过程当中，我发现当下的弱势群体，如欠发达地区人口、老年人、少数族裔、残障人士……在未来AI主导的社会里，将会变得更加弱势。因为采集数据的偏差、算法歧视及不可解释性、算力不平等、数据隐私与伦理等等问题，将会在未来被放大到难以想象的地步。归根到底，我们当以什么样的标准、什么样的价值参照系去创造出系统与算法，从而让AI普惠性地为每个人而服务，而不是为了某些特权阶层、精英群体去设计，这些都值得我们用想象力、用故事去探索和讨论，以传递讯息，凝聚起更大的共识。

杜梨：一直以来，我并未进入过那些炫技般堆砌科技名词的科幻小说；有时，一些佶屈聱牙的纯文学也让我感到满头问号。某些毫无必要的繁复或空洞的文字描写，恐怕失去了小说最重要的特质之一——“精确”。就您的写作经验来说，我们如何才能抵达这种精确？

陈楸帆：一把钥匙开一把锁，感官受体被设计成只能对特定的刺激产生反应，意识底层的积木拼图层层叠叠，决定了我们人类是完全不同的主观性生物。喜欢什么样的味道、颜色、音乐、人……也包括语言的美，很多时候，人与人的差异远大于人与动物的差异。所以，不喜欢就不必去喜欢，此为一。

二是如你所说，堆砌生造概念名词的科幻小说，佶屈聱牙拒人于千里之外的纯文学，之所以存在，甚至有时被抬举到了不可思议的地位，并不完全由其文本本身的质地所决定。更多地，它跟具体作品、作家在特定历史浪潮中的位置相关，而这存在着相当大的偶然性。比如说，美国黄金时代的科幻其实是在一战之后，美国大发战争财，经济爆发性增长，又在遭遇大萧条、社会虚假繁荣的幻觉破灭之后，科幻小说一半是逃避性的精神麻醉剂，一半是东山再起的大国兴奋剂，因此发展出一种玫瑰色的科学乐观主义也就不足为奇。同样，极繁主义是对极简主义的反动，印象派是对写实派的抗议，所有新风格流派的兴起都是一种权力结构的变动、对旧势力的颠覆，夺权之后又会衰老，成为新的保守力量。都是历史的尘埃，不必在意。

最后，当你纠结于“精确”时，意味着把这个参数放置到高于其他美学标准之上，也暗示着，你承认或者接受，存在着一个绝对、纯粹、客观的真实，能够被人类所感知、描述、理解。这是非常古典主义的一种想法。而在拉康与量子力学之后的时代，“真实界”（The Real）就像佛教里的“镜花水月”，当你试图去理解、感知、描述之时，它便已经不是原来的那个东西了。

“道可道非常道”，在我看来，每一个写作者，能且仅能追求属于自己的“那一个”真实（回到第一点），而当你试图用文学语言去再现、表征、重塑“真实”的时候，它已经坍塌成了另外的东西。更不用提当另一个读者阅读到这些文本时，在ta的意识中需要经历再一次N阶求导，以ta的认知结构去重新编码一个新的真实。所以“精确”永远是一种审美选择，而非客观标准，更难以完全抵达。

杜梨：您更看重小说中的什么？比如，在莱姆、阿西莫夫和克拉克都能做到复杂、通达和诗意兼容的情况下，我们可以抛弃那些改头换面的科技名词，好好地讲些故事吗？

陈楸帆：思想。

风格可以模仿，技巧可以锤炼，经验可以累积，但作品中的思想就像一片海域，每个涉足其间的读者都能直观地探知它的深浅、温度、流速……哪怕装点再多富丽的海藻，也难以掩盖思想的贫乏与苍白。你所说的几位作者，再加上厄休拉·勒古恩、菲利普·K.迪克、特德·姜，在我看来，他们强大的思想力能够穿透历史、扭曲现实、创造规律，统摄叙事过程中相互嵌套、咬合、掣肘的千头万绪，形成一个圆融却不失复杂性与多义性的文本，也就是——讲好一个故事。

至于如何拥有思想，很遗憾，那是另一个我无法回答的问题了。