中国作家协会主管

对谈者简介：

陆加（以下简称陆）

业余摄影师，兼职译者，出版人。

纸上造物工作室主理人。

王敬瑜（以下简称72）

龙脉画廊及七十二龙艺术策展人，目前工作生活于深圳。

72: 可否简单的介绍一下自己，用你喜欢的方式。

陆：我是陆加，业余摄影师，兼职译者，野生出版人。“纸上造物”小出版临时工。

72: 你似乎很喜欢现在这个称呼。你的很多出版物都是自己作为译者，平时在工作中如何分配翻译和出版事务的时间呢？它与只作为译者参与的那些项目有和不同？另外，也想了解当初是如何开始的翻译生涯。

陆：作为工作室的主理人，要样样干，另一个角度就是每个角色不固定，随时进入，随时离开，不断切换，都是一时的。

自谓的纸上造物临时工主要是这个意思，比较贴切我的现实。另外，也讲过，做出版之前，我总是换工作，永远都是临时状态，出版这个工作我很喜欢，但我也从没有觉得自己对此有某种忠诚感，现在好聚，未来好散。

翻译，我是业余的，兼职的。最开始也是因为中意的译者阴差阳错了，等不及，只好自己上阵。并非工作的常法。如果翻译与出版工作在同一个时间段，一般而言上午做翻译，下午处理出版。没啥不同吧。见过有同行疑问自己翻译自己出版，会不会有腐败。我其实挺奇怪的，导演拍自己的剧本，有人质疑么？没有吧。腐败不腐败跟这个无关的。记得有人讽刺我翻译是带资进剧组，这个我反而觉得如此定位我这种情况，很准的了。至少早期这样，可以省一点成本。我给自己带资。重要还是看实力与心吧。没有这两样，再公正的形式都是形式。

我挺喜欢翻译的，我觉得语言翻译只是很狭义的一种。到处都需要翻译。包括咱俩的谈话。我们看唐诗，都是汉字对吧，可都需要翻译的。当然，外语翻译，是视野更远的。自己做翻译，就是看到好文章，想分享，多开一扇打开视野的窗户。一来二去，多了，外面看上去就好像是专门做这个的，其实就是兴趣，兼职的，业余的。

72: 还记得在这几年陆续出版的艺术书籍之前，你们有做过一个“国之美学”的日历，当时我买了一些赠送给朋友们，大家都很喜欢。像现在进去“纸上造物”的豆瓣小组还看到有人提到这本日历。目前市面上日历文创产品也已经算是滥觞，当初为什么没能继续出下去？

陆：因为“叫好不叫座”，当时也就卖了不到三千本。做文创，成本很高，我没钱。文创的思路还是很多，依然想入非非。就看时机吧。其实我做书也一样，你们看到的只是幸存的八分之一。在我这里，像“国之美学”这样的案例很多了，只是都在你们的暗地里而已。我会习惯，你们也会习惯，都会习惯的。

72: 当时我还是一个策展学徒的阶段，看到你说的“纸上策展”的概念深以为然。这个理念是否贯穿了之后“纸上造物”的运作和实践？

陆：是的。书就是一个特殊的——受限二维，却也超越了三维物理空间的，矛盾的展览空间。

“纸上造物”出品书籍一览

72: “纸上造物”这个文化机构，成立的契机和之后的架构大概是怎样的？对里面“造梦师”们的“样貌”感到非常好奇。

陆：契机，以及架构，我复制下我们官方豆瓣账号“纸上造物”的说明词吧：

“纸上造物”同时是一个开放的工作室，在策划、制作、印刷、发行这个书籍生成链路上，你可以根据自己的所长，根据自己的时间，以及精力分配，可以从任意一个环节切入。切入的目标是产品，是项目。而促发你们，联结我们，沟通我们的不是人事关系。而是作品／产品的亮点、燃点。

“造梦师”包括这个链路上所有的人。作者，编辑，设计师都包含在内。

72: 从朋友的视角来看，你给我的感觉非常的坚韧和执着。大家无论是圈里圈外，应该都有感觉到人文类出版不太好做，尤其是你们特别注重质量，可否分享一些做出版的故事给我们？就算是我自己其实对于出版行业也没有特别透彻的、实践性的体验。

陆：坚韧与执着，我倒没有感觉出来。甚至，我都觉得对于出版，我随时可以撤退。

我换了很多工作，也没什么定性。不过，出版这个工作倒是我做的最久的。

想了想过程，从来没有刻意过。可能也没有别的能做的，就这一条路，就走下去，最后看着似乎一直在坚持的幻觉。我倒是想做果园，只是没那个本事，没那个时机。对于出版业，我是门外汉，野生玩法。没什么故事，基本就是我想做一本书，或者说一个产品，做的差不多，然后去出版市场问问，有人喜欢，就订购。

72: 2021年初的时候，你有做过一个简单的回望，说2020年疫情初年的时候，“梦想了一座果园”，最后“收获的只是废园”，这样的修辞让我受到触动，指向了你/你们的工作像是一种前途未卜听天由命的耕耘劳作。可能跟你定下的计划相比，2020年只完成了三本书是比较差的成绩，但旁观者看来其实已经很艳羡这样的成果，起码那些心血之物是饱含着真诚的。我也想了解一下，在做书内外，是否需要做很多妥协，会让你觉得最后呈现的并不是你想要的呢？

陆：三本书的成绩比较差，无论从工作还是做事而言。因为本可以做的更多。当然，用心用力做书的话，就算能多几本，其实也多不了几本。因为做书经济效益不高，但着实挺费事，三审三校，等书号，等印刷， 有太多你不能控制的。加上我比较散漫。不可控因素就更多了。只要有需要外审的，处处都需要妥协。既然是妥协，即便有所不甘处，必然也是退让，可以接受的。但，核心问题不能退让，不妥协，那个不是我想要的，基本我就放弃了。比如，我们想做一本梵高的书，但因为设计被否定了，所以我干脆不做了。因为在那本书的构想里，那个设计是核心。

72: 目前最满意的一本是？

陆：从产品角度而言，都挺满意的。书做的不多，每本我觉得都堂堂正正站得住。当然，从我自己而言，每一本都有遗憾。没有最满意的书。只有私人最偏爱的书，比如《观看的技艺：里尔克论塞尚书信选》，是“眼与心”整个书系的书心吧。

72: 刚出的这本《西游补》，作者董若雨（董说），很多年前浏览过他的《丰草庵诗集》，里面有一卷《禅乐府》透露出他很喜欢李贺，就多看了些。小说倒是没有特别留意。可以分享下这本书的缘起吗？

陆：缘起，就是看到这本书，直接被震到了。首先董说就是个异人，明末很多——跟魏晋一样，乱世佳人。跟张岱差不多，都是痴人。甚至更过之。整本书我觉得真个是痴人说梦。讲的还是孙悟空的梦。奇特的很，孙悟空在古人世界、在未来世界飘荡、穿越。里面又很动人，特别打动我的是描写孙悟空的苦闷。他身不由己，而总是无能为力——在万镜楼台那可以照出“天地日月山林”的一百万面镜子里，他被困着，就只能反复的“怏怏”，反复的发闷，以及“越发焦虑”，却无可奈何。最后一次乃至满足于这种无能为力——孙悟空他接受了，当时读到这里，都有点泪目了。满纸的荒唐言，却看得人眼酸心热。

作者比张岱更痴，更纯粹，因为多了几分神经，不是骂他神经，我说这个神经，真的是中国——传统，以及现在——比较缺少的一种东西。中国人的成熟是好事，但有时候也容易油滑。总之，这本书，一边读一边震惊。哇，如此现代，却是一部明朝小说。太牛了，太牛了。我们的很多书的缘起就是一声惊叹。就像这本书的腰封： 一部明朝的小说，一部奇特的汉语神作，疯癫荒唐的狂想曲。惊才绝艳，让鲁迅、钱玄同等大师五体投地。影响过曹雪芹，周星驰，刘镇伟等人的创作。先行诺兰，今敏，博尔赫斯近乎五百年。

题丰草庵

明·董说

碧玉藤阴影小庐

磁盆秋水镜红鱼

床头一握崩霜剑

销作清钟伴读书

72: 你们跟乐府文化有合作出一本，他们之前出的《秋园》我很喜欢，可以聊聊你们的合作吗？

陆：乐府文化是我非常喜欢的做书机构。他们的负责人涂涂是我非常敬佩的做书人，也是我学习的对象。纪录片《但是还有书籍》“出版人”那一期里有他的访谈，挺真实的记录了他工作生活中的几个片段，可以看下。所以能跟他们合作，也是非常高兴的。我们合作了“诗歌课”里的《诗歌手册》，《王羲之放鹅记》，希望以后每年合作一本吧。方式不拘一格，有些是我策划，起个头，有些是涂涂那边策划，我来实现制作。没个定式。其实呢，我的经验，只要不考虑商业，很多事情就很简单了，兴之所至吧。

72: 未来新的计划中，有哪些你比较想要现在跟大家分享的？

陆：我越来越灰心，在我看来是好事吧，之前抱了太多不切实际的热望。就觉得我们的书不错，希望很多人来读。其实想多了，我觉得我们的书是不错，但真没那么多人来读。这本来就是常态，就像“叫好不叫座”这样的现象本身是正常的。所以我在想，后面是不是要干脆封闭起来，只要服务好那一小部分读者就行了，还是走会员制，小众制。

72: 虽然如此，《西游补》之后有没有迫切想要做的书？之前你有运营过“几个柿子”读书俱乐部，现在运营的如何了？那时我看基本上纸上造物就是你一个人在打理，现在整个工作室的主力大概有几个人，如何分工呢？

陆：有太多迫切想做的书，不过也可能是因为工作室人手太少，“来不及”这个因素强化了这个迫切。工作室主要项目主力除了我就是设计师此井，他算是第一设计师吧，然后还有九斤，编辑暨设计，每个人都是多面手，包括主设计此井，虽然他只专注设计，但其实每本书拿到，他都跟我一起，是那本书最早的读者、编辑，我们首先聊的更多是书的内容文字，随后才是设计的进入。当然，跟我们合作的商务印书馆与上海文艺出版社的对接编辑，在我眼里，也是每一个项目，每一本书里的重要成员，每一本书的成型离不开他们的专业劳动。

2022年迫切在做的是塔可夫斯基剧本集，这位电影大师的剧本全集，以及他的电影剧照，可以想象其大，以及重。我跟译者以及设计师准备良久，应该是纸上造物的第一个重量级出版。

“几个柿子”俱乐部没有运营起来，但肯定是后面我们纸上造物的主要形式。只能说再看看吧，读者太少，最后干脆走向封闭好了­。不感兴趣的，就没必要关注了。大家精力有限。对很多人来说，至少那些觉得不重要的人来说，书，就没那么重要。出版人，要有这个自觉。否则，跟那些愤愤不平以为“我都听这么高级的音乐了还没有姑娘来爱我的”有啥区别。