中国作家协会主管

程永新与巴金先生

程永新进入《收获》今年正好 40 年。

算下来，《收获》已创刊 65 年了，程永新和自己的同事盘算着什么时候能办个线下活动，但是要看疫情的发展。疫情也给《收获》带来了影响，本来早应该面世的第三期杂志，迟迟不能下厂印刷。

在这期杂志中，《收获》选了几个科幻作品。这和原本意料中的《收获》是不一样的，在广泛的理解中，这本杂志一直在多流派、多风格中恪守现实主义的文学道统。在中国大多数的艺术门类中，包括戏剧和绘画，现实主义一直是被认定的，又不可挑战的主流。

程永新给出了新的解释，在他看来现实主义不是封闭的，而是流动的，开放的，从 80 年代开始中国作家随着开放，正面迎接了西方现代主义文学的冲击，在最短的几十年时间内走完了西方走了几百年的文学革新之路。“这些东西是不是现实主义？我觉得是的。”

去年 12 月《收获》APP 搞了个“无界·收获 App 双盲命题写作大赛”， 10 篇匿名小说由匿名评委进行评断，决定高下。最终，李诞的《转运符你买不买》惊喜地出现在名单中，获得了三等奖。

1982 年，还是复旦大学中文系学生的程永新进入《收获》实习，表现不错，被《收获》当时的主编肖岱先生，以及巴金先生的女儿李小林看中，去复旦要人。当时的大学还包分配，当年恰好有学生要被分进《收获》，程永新不是这个人选。《收获》说如果不是程永新，我们就不要了。就这样程永新进入到《收获》，而今他是这本杂志的掌舵人。

《收获》2022 年第三期， 新刊有“科幻作品专辑”

在中国庞大的文学写作者眼中，能在《收获》上发表三篇小说，无论长短就可以算得上是一个真正的作家了。程永新对这样的评价看得很淡，笑称说：“好话人家说了听听就好。”程永新觉得这其实是一种压力， 要求自己和同事们一点都不能看走眼。

在程永新口中，言必称这本杂志的创始人巴金和靳以。他口中的自己和同事不过是站在前人种下的大树下乘凉的人，身上的职责就是能把《收获》早已定下的传统发扬下去。

在被问到已经成为中国最重要文学刊物之一主编多年后，是否已经成为了类似于《纽约客》主编一样的角色时，程永新连连否认：“我不认同这个说法，我们今天所做的一切都是《收获》的传统。”

有新的大学毕业生想进入《收获》，程永新往往都会说实话，直言不讳地告诉他们，来之前要想好，《收获》不可能给员工优渥的物质条件，得真正热爱文学并要有奉献精神的人才行：“年轻人也知道这个地方能吃饱饭，至于吃得好不好 ，这个另说了。”

《WSJ.》：在过去的这些年里，《收获》在整个中国文学的变迁过程当中扮演了一个什么样的角色？大概可以分成几个阶段？

程永新 ：我是 1983 年正式调进《收获》，但是我实际上 1982 年就开始去实习。那个时候正好是改革开放初期，我们进入了比较好的一个年代，百废待兴，那个年代读者也好，文学界也好，大家都是热情高涨。对社会现实有一些看法，大家都会用文学的方法表达出来。

1950 年代，巴金先生和靳以先生创办了《收获》。在改革开放前，其实也是经历了蛮多的起起伏伏，中间也经历过停刊，也发表过不少名篇， 包括柳青的《创业史》、曹禺的话剧作品。

上世纪八十年代全民都在读小说，读文学，我觉得是因为社会形态还没有发生很大的变化，大部分人是通过文学作品，来了解中国社会过去这几十年里面发生的事情。很多写作者通过文学的手段，来表达对社会现实的一些思考。

90 年代开始后，文学作为一个一度被大家极其关注的艺术形式，因为社会要转型了，有重要的事情可以做了，大家的兴趣热情也开始转移，文学回到了原来的位置。90 年代之后从创作这个角度，固然没有 80 年代那么热闹，但其实他们的写作热情一直没有降低。在这批作家之后，后面又有更年轻的作家迅速地跟进。只不过文学在社会当中的地位，人们对它的需求发生了变化，这个情况是客观存在的，文学慢慢回到了自己应该有的那个位置上。

90 年代其实是也蛮重要的，离开那种喧嚣的热闹之后，包括一些作家的写作都发生了根本性的变化。从 90 年代初到 90 年代末的这一段时间，出现了一系列重要作品，包括王安忆和余华的一些作品，像《活着》、《许三观卖血记》等等都出现在这个阶段。

曾经的先锋派作家在 90 年代出现了创作的转型，开始写现实。这批作家开始正面面对现实，按照余华的话说就是：“正面强攻”的写法，所以 90 年代一批重要的作品出现了。今天我们回过头去看看，80 年代是热闹，可是相对能够留下来的一些当代经典的确实是 90 年代产生的，这也是一个比较有意思的现象。

《WSJ.》：什么样的长篇小说可以被《收获》全篇刊登？你们的遴选标准和流程是怎样的？在过去一段时间里，这个标准是否发生了变化？

程永新 ：主要的原则，一是思想性，是说一篇小说在表达什么；一是艺术性，是说一篇小说是怎么表达的。

到了新世纪之后，出现了互联网，这和人们的生活关系太大，影响了我们的阅读习惯和生活。所以进入新世纪之后，中国的一些类型文学就变得比较发达的，其中包括像科幻、谍战、武侠等等。

因为有这些新生事物的出现，有网络的出现，有类型写作的出现，《收获》也必须做出反应。科幻作为一种类型写作，在这些年中变成了一个特别强悍的类型，跟科技、生活、人类的文明、文化都有特别的关系。

我们也非常关注这些迅速发展的类型文学，因为如果你的思维是一成不变的，守旧的，始终还以为只有写当下的现实主义的写实作品才是真正的文学，我们的文学思维、观念就会被这个时代所淘汰。

现在我们的视野更加开阔了，说到底其实也是一种传统，始终跟随时代的步伐，始终关注我们的文学、文坛发生的种种变化，我们都要在办刊时体现出来，我们要尽可能推出各个领域、各个类型当中的优秀文学作品。这两年我们刊登了马伯庸的《长安的荔枝》，零几年的时候还登过郭敬明的作品。

《WSJ.》：我看到《收获》上出现了双雪涛、班宇、陈春成、林棹的名字，也有马伯庸、徐浩峰等因其影视被人所熟知的作家，登上《收获》是否意味着正式成为了严肃文学圈的一员？《收获》是否有“认证作家”或者“地位赋予”的作用？

程永新 ：这个问题有两个方面：一个是我们在做什么？另外一个是评论界或者是读者的一种评判。从我们本身的角度来看，我们希望《收获》是大海。

作为一个在文学岗位上的人来说，在你的刊物里面就是要容纳各种门类、各种方法，甚至是各种形式表达的作品。所以我们主观上是有这么一个追求，博采众长，哪怕是网络文学也好，只要是出色的作品都可以出现在《收获》上。

要把文学和阅读作为我们的一种生活方式，它其实是需要特别开阔的视野，要有极大的包容性。文学是人对这个世界、对生活的一种看法，一种表达，它涵盖的面越宽越广，才越有这个可能性。

徐浩峰是电影导演，但他的写作其实很早就开始了，只不过关注度不是那么高，或者说他导演的才能掩盖了他写作的才能。我翻他的文本的时候，发觉除了导演才华之外，他的文学创作才华其实也是非常高，只是被人们忽视了。他的文学非常有特点，他的文字叙事能力，有清晰的风格。他写武侠，也写历史，还写上世纪五、六十年代人的生活状态，但无论写什么都非常有自己的风格和立场。

所以我们看了以后很兴奋，英雄不问出路：你是一个很有名的导演，但在文学的标准下去衡量他的时候，是不会降低标准的。这个东西确实是好，我们才会发、才会去推。所以徐浩峰这两年在文坛上，也拥有了很大的关注度和影响力。

再比如班宇、双雪涛、陈春城这些人，我第一次看双雪涛的一个短篇叫《跛人》，是写一个腿不好的人与女友同坐火车，这篇小说上了《收获》的青年作家的专号。当时看了很多作品，看到他这一篇，我的眼睛就一亮，我觉得这个人特别有风格，有点像《伤心咖啡馆之歌》里面的那种调调和风格。双雪涛处理细节跟现场的能力很强，又带点怪诞，独具个性。有了这样的判断，我们就把这篇从一堆稿子中捞出来了，此后他就一篇接一篇地写出来了。

如果一旦发现了一位很有潜力的作家，我们就会像雷达一样跟踪他。我要求我们的编辑，有这样一种盯人的能力，这是我们工作的一部分。我们去做这些事情的时候可能不会考虑那么多，但是实际上它的效果还不错，因为我们坚持一种恒定的标准，所以对挑选出来的作家是有要求的，水准就不会太低。

久而久之，随着时间的推移，有一种说法：在《收获》上登三篇小说，就变成了一个真正的作家。这是一种美誉，是对我们工作的肯定，但是实际上还是很有压力，它对我们的工作其实提出了很高的要求。

这就要求我们不能看走眼，也要求把你的失误率降到最低：不能错过一篇真正优秀的作品。文坛或者说是江湖美誉，给我们带来压力也带来动力，要求你要更认真，要有更好的艺术感觉来判断一个作品的成败和高下。

在一些评价中，别人讲的好话，你总是喜欢听的，每个人都喜欢听好话。梁晓声的《人世间》出书之后获得茅奖，我们阅读过那个文本，从文字表达到内容来看，有很多好的地方，但是也能挑出一些毛病。拍成电视剧以后就完全不同了，因为有导演的参与，有演员的表演加分，作为综合艺术获得了很大的成功。我要求编辑部全部人员坐下来开会，讨论这个作品为什么有那么大的影响力，给我们什么样的启示。

另外一个比较直接的原因，文学领域内作家在更替，内容也始终在变化，始终在发展延伸。上世纪五、六十年代出生的作家，在七、八十年代进入人们的视野，这批作家形成了一股很大的影响力。

而70后也出现了一批优秀的作家，因为女作家比较多，她们共同写出了一些比较好的作品，也形成了一股文学的力量。

《WSJ.》：许子东认为 80 年代崭露头角的一批作家，目前已经活跃在文坛 40 年了，只要一出新作还是会获得非常多的关注，以压倒式的方式出现，你觉得为什么他们有这么长的创作生命？与此同时，他也认为这群作家已经从时代的先锋，变成了底线的守卫者，你怎么看待这样的说法？

程永新 ：他主要可能讲的是 50 后作家，像莫言、余华、格非、苏童、王安忆、迟子建等等。他们恰好赶上了文学的一个好时期，社会也发生了巨大的变化，正好承上启下。

这批作家在短短的时间里面，努力刻苦学习欧美，甚至世界上最经典的文学，这中间翻译家们起了很大的作用。优秀的译作真是中国作家的启蒙者，这一代翻译家翻译了很多优秀的作品。

出生于50后的这批作家，恰恰赶上了中国文学完成转身、转型的阶段。这批作家的创造能力、想象能力都是达到了一个饱和的状态，在最好的时期出现了最好的一批人。另外一个要点，就是那个时候参与到文学生产中的人很多，现在的文学回到自己的位置，那么他们肯定是其中中的精华，是一些的特殊的文学人才。所以他们能够持续的写作，一直到今天依然成为文学的中流砥柱，梁晓声就是从那个时代过来的人。

他们这批人是中坚力量，能够一直延续到现在，这一点都不奇怪。那么后面的作家，自己的阅历、对中国社会的那种了解度、深入程度，就没有50后这批作家来得那么丰富、深入。随着阅历的增长，随着社会经历的增加，对生活的思考，完全都不一样。

所以我一方面是同意许子东的观点，这批作家始终还是当代文学的中坚力量。这代作家还在创作，我们下一期会发表王安忆的一个最新的比较长的中篇，有 8 万字。

这批作家始终在写，一个是因为他们是精英中的精英，他们就是那个年代走过来，写作成为人生的一部分。所以不写也不可能，只能一直写下去，他们也始终有创造力。我前两天在重读莫言的《生死疲劳》，他作品的体量那么大，我觉得他对中国农村生活真是了解得非常深入。而格非对江南农村也非常了解，后来到城市学习和工作，所以他写作的视野就非常的开阔，对中国社会根本性问题的思考也比较深刻。

我同意许子东的这个判断，但我稍作补充。我觉得今天的中国文学，其实不能说完全是由50后这一批，从知青文学开始的作家来支撑的。在他们之后，也出现了很好的作家：比如李洱，他的作品明显跟格非、余华、莫言、刘震云，有完全不同的一个形态跟面貌。

李洱的《应物兄》得了茅盾文学奖，他的潜质、所取得的文学成就，我觉得是前面那波作家不能概括的，它有一些独特性，有一些它存在的相当重要的理由。他有非常强的对知识分子的解剖能力，虽然王蒙、刘震云、王朔这些人也有这种能力，但李洱的幽默是很冷的幽默，对知识分子有鞭辟入里的分析和反省，因为他自己也是在大学里面待了好长时间，现在又到北大去了。他在华师大我们就交朋友了，在一起聊文学。

作为他这一代作家，可能年龄上不同，社会阅历不同，他写作的那种风格特点，已经完全可以在当代文学的版图上，占有一块颜色鲜明的地方，丰富我们的文学版图。

比李洱小的 70 后的这批作家，像张楚、弋舟、路内等人，现在活跃在文坛上的基本上都是他们。还有 80 后的作家，像孙频已经变成了一个实力派作家，她每年的中篇小说都能在我们的收获文学榜上取得很好的成绩。当然 90 后还在成型的过程当中，现在我们暂时看不到一部特别有说服力的作品。

50 年代出生的那一批作家，至今还是中国当代文学的中坚力量，这么去描述肯定是没错。但文学的底线是不是完全由他们守护呢？他们是不是完全守得住呢？在维护文学底线的任务当中，你应该看到还有一大批人。

《WSJ》：在 90 后的作家中，陈春成的作品也获得了很多人的喜欢。

程永新 ：去年《收获》的年轻作家专号刚刚发过他的一个短篇小说，九零后当中他属于比较沉稳，他的文字非常有自己的风格，也是非常有特点的一个写作者，我们的编辑也是采用人盯人的办法。

《WSJ》：会不会催他写长篇？

程永新 ：那倒不会，我们完全尊重写作者的意愿。因为每个人的方法和风格不太一样，他愿意跟人交流，我们的编辑就会比较早地介入进去。那么介入到一定的程度，编辑们自然而然地参与到写作者的一些思路、内容、方法、结构的讨论中，会形成一些技巧性的讨论。

《WSJ.》：文学是否在道义上应该是反映现实的，这是否是现实主义的要义？而以马尔克斯为代表的魔幻现实主义，包括中国 80 年代的先锋文学，是否也是现实的另一种表达？

程永新 ：现实主义应该说是中国文学的道统，不一定只是《收获》，《收获》也认同。现实主义当然有强大的生命力，这个是毫无疑问的。从上世纪 80 年代、90 年代开始的文学实验，其实从某种意义上说，我们是在摆脱或者打碎一种虚假的现实主义。这是有历史原因的，因为文革时期写作也是现实主义的，但是一种完全虚假的，是完全扭曲我们认识的一种写作，那个也可以称之为现实主义。

其实八、九十年代我们一直在打破与寻找，什么是真正的现实主义？到最后的结论就是，现实主义是一种真正面对现实的思考，用文学的手段把它表现出来，就是文学意义上的现实主义。

这么几十年下来以后，整个文学界都探索过什么是真正的现实主义，包括纳入了现代主义和后现代的文学思潮，我们也探讨过、试验过各种各样的写作方法跟可能性。但是今天我们回过头来，不得不承认，现实主义还是有它强大的生命力。

以余华为例，他从早年的先锋小说，比如《现实一种》等一批作品当中，慢慢走到 90 年代。他写《活着》一下子征服了很多人，一下掀起波澜。刚开始这本书并不是那么好卖，是一点点在卖的，到了后来“哗”一下子，量就不停地出来。当然跟后来张艺谋拍了电影有关系，现在这本书变成常销书，一直到今天，每年还是卖很多。

我的女儿现在高一，她都跟我探讨《活着》，可见它那种强大的生命力。可是在我看来，《活着》、《许三观卖血记》、《兄弟》就是现实主义的作品，只不过这种现实主义跟我们以前理解的现实主义有很大的区别。它的思想性，直面当下生活的那种勇气，是一个正统。

第二，现代主义包括后现代主义的写作带来的一些思考，对当今世界文学的走向，也包括对中国文学的影响力，都是很大的。比如像欧美哲学家拉康、罗兰·巴特的一些理论著作，都提升了中国批评家、作家、文学编辑的眼光，都起到了不可替代的作用。

如果把中国文学比作一棵树的话，树干是现实主义的，长出了很漂亮、壮美的树枝，形成了这么一个景观。现代主义、后现代主义，包括新世纪以来的类型文学的发展，对这棵大树的茂盛都起了很大的作用。

今天的中国每年都在推出好的小说，比如刚才提到的林棹的《潮汐图》，你仅仅用现实主义去概括它是根本不可能的。不仅有现代主义的东西，也有后现代的东西，还有广东的地域文化，历史和地域文化结合在一起，产生了魔幻的元素，这魔幻的元素就是现代主义的。

这本小说写了一只蛙，走了很多路，走进了博物馆，通过写蛙的历史带出了珠江三角洲的历史。这样写作中的野心跟企图，如果仅仅用现实主义去概括，就会发生重大的偏差和疏漏。

这些作品已经是混血的了，而不是单一的。如果是一个单一品种的话，它往往会会比较单调，一定是融合了各种文学的流派和技巧。融合了文学的各种手法或方法，才会出现艺术上比较完美，又跟人的精神生活非常紧密相关的一些作品。所以文学已经变得很复杂了，已经不能简单地用现实主义来概括。

《WSJ.》：我关注到《收获》去年办了一个以 “无界”为名的双盲命题写作大赛，为什么会想到这样的一个名字和形式？当最终揭晓的时候，李诞的小说最终的名次很好，让很多人吃惊，你看过他的这个作品吗？当时的反应是怎么样的？

程永新 ：李诞是一个非常有名的脱口秀演员，其实在“无界”之前，我读过他的《候场》，当时比较惊艳。《候场》不能算长篇小说，就是一个几万字的中篇小说，但里面他把自己个人的生活经历都融进去了。他写到一个人在社会上的地位和位置，在演出前候场时想到的一些东西，像一个大的隐喻，点抓得非常好。

候场是一个带点隐喻、象征的说法，其实我们每个人通过学习、阅读、努力都是在候场，都在等待那个时刻的到来。但是这中间会有很多的委屈，有很多辛勤的劳动付出是得不到回报的。看了《候场》之后，我觉得李诞有很强的文学写作能力。他能够这么写，他也看了很多，必须要经过阅读的积淀，才能形成这样的文本景观。

他参加“无界”比赛的那个作品我也看过，因为我是评委，也非常有意思，跟《候场》的风格完全不同。我当时看的时候觉得非常好，但还是有一点简单，像故事梗概。我们内部有一些讨论，请编辑总结后一起转给了他，但他可能也没时间去完善。

他那个东西要丰富一下，写得更细腻一点，更有血肉一点，就会更好。但是他因为太忙，因为毕竟他的主业不在写作，是一个跨界或客串。 

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