中国作家协会主管

叶梅，多年从事文学写作、编辑，现为中国散文学会会长，中国国际笔会中心副会长。近年作品有长篇人物传记《梦西厢——王实甫传》，长篇报告文学《大对撞》（《粲然》），小说集《玫瑰庄园的七个夜晚》，长篇散文《华中秘境——神农架国家公园》《一花一世界——梅花》，生态散文集《福道》，文学评论集《后海拾珠》等。多部作品被翻译成英、法、日、韩、蒙古、阿拉伯、俄罗斯等文字。

李景平，中国环境报驻山西记者站站长、高级编辑。著有《绿歌》《20世纪的绿色发言》《与黑色交锋》《报人论报》《山西之变》《走过时光》《风在心间行走》《中国环境政治观察研究》《山西环保新政观察研究》。曾获中国新闻奖、中国环境文学奖、中国环境新闻奖、山西新闻奖、山西省“五个一工程”奖、赵树理文学奖、《西部散文选刊》作品奖、《黄河》年度文学奖等。

◇生态文学写作，不能把自己放到无所不知、无所不能的位置，在大自然面前我们其实是很无知的。我们一定要以极其谦卑的态度对待大自然和万千生物，即使去了解也只能是试图去了解，试图走近它。

◇如何打量和感知自然世界并加以表现，这正是一个生态写作者需要努力的。文学审美上的人化自然或者自然人化，都是意图和试图接近和进入所写的人和事物的途径。作家的写作就是试图去感知、认识和表现、表达世界。

◇从一般了解到深刻理解，就是文学发掘的过程，就是从素材到感受到思想再到文学的过程。千万不要把自己看到的那点东西放大了，这不是茶叶，加上一杯水泡一泡，好像就觉得有味了。对一个地方的认识和理解，一定要三番五次，就跟老牛吃草一样的，要咀嚼，要反刍，要回味。

◇生态散文需要突破和改变，再照着以前的套路，显然就不够了。当代散文应该记录，不能光抒情，也不能白话口水。必须有艺术的表现，有美的再现。更多的应该是营造一种文化的气息，让人浸染其中，成为一种自然的自觉行为。就是接受大自然的规律。

生态文学创作源自哪里？

与生俱来的自然情结

李景平：2021年您发表出版了《叩神农》《玫瑰庄园的七个夜晚》《粲然》《一花一世界——梅花》《福道》《后海拾珠》等作品，还有一些作品被翻译成英文、俄文。在这些作品里，生态文学及关涉自然人文的作品占到了一半。生态环境界称您为生态文学作家，您的生态文学创作源自哪里呢？

叶梅：生态文学写作对于我，应该说是与生俱来的。

我母亲是湖北人，我在长江三峡岸边出生长大，深深感受到高山大川之间，人们对大自然的膜拜。生活在那里的很多民族认为万物都是有灵的，神灵无处不在。出生于那一带的屈原很早就有关于天地自然的追问，他在《天问》里问天地是从哪儿来的，日月星辰是怎么回事，人又是怎么回事。三峡文化是巫文化、楚文化、土家族文化、苗族文化等多种文化的融合，深深融在我的血液里。无论我走到哪儿，都会引发出由此积淀的对自然山川的感情，看到山会心疼这山，看到水会心疼这水。尤其看到山被破坏、水被污染的情景，心里就会特别酸楚。

我父亲是山东东阿人，家乡鱼山村就在黄河边。我曾经多次回到父亲的村庄。听村里人说，我父亲年轻时参加抗战，在黄河打日本的小军舰，那时的黄河水是波涛滚滚的。但我在父亲的村庄旁边看到的是，黄河水浅浅的，浅得有的水面只刚刚没过脚背。我当时真有点肝胆欲裂的感觉，特别难过。而且就在那时，济南的趵突泉也干涸了。我不由得想，这样下去，我们该怎么办。

于是，我写出了一篇篇跟生态有关的散文。于我而言，完全是有感而发，是内在情结。这种内在的自然生态情结，是在年幼时由三峡的高山流水培育而成的。

李景平：说到黄河断流，您眼里都转着泪水。我感受到了这种痛。也许正是由于这种与生俱来的自然情感，您对环境污染深怀忧患，并且一贯仗义执言，引起许多共鸣。

叶梅：那些年里，面对严峻的生态环境，作为一个有良知的作家，不能不发声，不能不疾呼。

有一年，我到湖北一个百年小镇去看茶马古道。当地想请人写旅游开发的文章。百年小镇，确有古朴的韵味。但是，当我站在镇里的小桥上，往河里一看，顿觉触目惊心——河道里流淌着黑色的污水，河边堆积着乱七八糟的垃圾。我看得那个心痛呀！立刻就给当地领导提了出来，真是没客气，也不管人家难堪不难堪。后来，我没写旅游开发的文章，而是写了一篇博文《请留下一条清澈的河流》。文中我写道：能不能先把污染的河流治理了，再说怎么开发旅游？这么多年，我不管走到哪里，最关心的都是那里的生态怎么样、环境怎么样。我要写，就先从这个角度去写。如果当地把它弄好了，我就满腔深情地写；要是弄得不好，我就带着满腔愤怒写。

十几年前，我到我曾经任职副县长的一个县采风。我记忆中那里山清水秀，但采风时却发现我熟悉的一条小河竟然变成了黑水河。座谈时我追问，那条河是怎么回事？他们说上游开了一个煤矿，洗煤把清水河洗成了黑水河。他们说没办法，因为签了合同，对污染有补偿。我说，那点钱能买回绿水青山吗？能买回人们的快乐吗？这个污染项目必须终止！如果你们不终止，我就不断呼吁。一年多以后，这条河的污染被控制，小河终于恢复了原样。当然，问题的解决不能光靠个人呼吁，必须全社会形成共识和合力。

我在湖北省作家协会工作期间，对东湖的污染也是看在眼里，痛在心上，常找机会呼吁。那时东湖沿岸开了不少餐馆，建了很多游乐场所，生活污水都往湖里排，东湖的污染明显可见，谁也不敢到湖里去游泳，一去就会皮肤过敏。我当时说，能不能把GDP速度放慢点，把环境保护的动作来得大一点。我这么说有人会不高兴，但呼吁的人不止我一个，我并不孤单。后来东湖边的酒店场馆全都拆除了。这恰恰说明，我们这个时代的人都感觉到了生态的痛感。

这些感受和思考，后来都融进了我的文字里。当初并没有明确意识到我是在做生态文学，只是觉得不说不行，不写不行。

李景平：您是生态环境部2020年聘请的“特邀观察员”，是当时10位“特邀观察员”中唯一的作家。从您的感性关注和理性呼吁中，可知您早就在观察生态环境问题了。那么在您眼里，我们的生态环境发生了什么样的变化？

叶梅：近些来，中国的生态环境发生了令人惊喜的变化。这是在习近平生态文明思想指导下取得的重大成果。

习近平总书记说，“绿水青山就是金山银山”“像保护眼睛一样保护生态环境，像对待生命一样对待生态环境”。这是生态文学的语言，形象生动地说出了生态哲学的理念。最初听到这些话，我就觉得一下子“撞”到脑子里了。

2020年，我成为生态环境特邀观察员，感到了作为一个从事文学写作和编辑的作家的荣幸，意识到肩头有了一份沉甸甸的责任和使命，觉得更应审视自身、观察生态、认识自然，讲好中国生态文明故事。

2021年，我以生态文学作家的身份接受邀请，参加了在青海举行的世界环境日国家主场活动。在那片黄河、长江、澜沧江的发源地，作为生于江河之间的生态写作者，我备感大自然给我的恩惠。当时，即以“生态环境特邀观察员”身份，向大会报告了我观察到的中国生态环境保护的变化。

我走访了多个不同地域的城市和乡村，亲身体验了中国大地上生态环境不断向好的巨大变化。在被称为“有福之州”的福州，我看到，整洁的河道里，有涓涓流动的河水清澈地流淌，人们在花香四溢的沿河步道间休闲娱乐，整个城市156条河流由臭水沟垃圾沟变成了美丽风景。在渤海湾边的“锦绣之州”锦州，我看到，曾经污染严重生态凋敝的湿地而今水波清碧、草木葳蕤，回归自然的珍稀鸟儿东方白鹳翩翩起舞，人与鸟儿，人与自然，尽显和谐之乐。在江苏西渚乡村的烟雨中，我听到，一位富裕起来的老农说，早晨听着鸟鸣的啼鸣醒来，夜里听着蟋蟀的叫声入眠，农村人连做梦都做得香香甜甜。在四川眉山，我看到，城在青山环绕间，水在城市绿中流，生态环境保护的清风吹绿在城乡之间，城市美丽、乡村秀丽。在我居住的北京，我看到，河流都是清水绿岸、美丽似锦。

当然，我在观察到令人欣喜的变化时，也思考着我们必须面对的历史问题、现实矛盾和未来方向。我们的城市空气质量还不容乐观，水资源匮乏仍然严重，垃圾分类和污水处理尚不完备，生态破坏事件屡屡发生。好在，这个走向生态文明的时代，生态环境保护作为政治问题和民生问题，越来越受到国家和人民的重视。人们对生态环境质量的要求也越来越高，国家对生态环境保护的标准越来越高。所有生态环境问题的解决，都在快速和加速推进的路上，相信我们面对的生态环境会越来越好。

我生态环境观察之所见所闻，是生态环境客观面貌的变化，也是生态环境引起人的主观意识的变化，总的看是中国生态文明建设带来的变化。这些变化让我禁不住动情、动心、动笔，自觉以文学艺术的方式来记录，记录生态环境的真实变化，力求探索和回答人类生存的时代课题。就像我在生态散文集《福道》里说的，只有人与自然和谐共生之道，才是我们留给自己、留给后代的“有福之道”。

如何打量和感知世界？

试图用一棵草一只鸟的目光和心情

李景平：您微信跟我说：试图用一棵草一只鸟的目光和心情打量世界感知生命。这是您生态文学观察和体验的出发点和落脚点吧。不是说“子非鱼，安知鱼之乐”吗，我们怎样达到这种对世界的打量和感知？

叶梅：这里其实还有半句话：“子非我，安知我不知鱼之乐？”这就凭自己的感知了。人与动植物之间、人与自然之间、人与宇宙之间的关系，从宏观浩渺，到微观奥妙，都是无穷无尽，非常复杂神奇的，需要不断打量、感知和思考。

客观世界是无穷无尽的。我们不知道宇宙有多大，不知道外星人在哪里，不知道银河系外还有没有生物。微观世界也是无穷无尽的，发现的最小物质粒子之下还有什么，意味着什么？人类只有几千年文明，在宇宙这个概念里知道的只是短暂的一瞬，只是冰山一角。

生态文学写作，不能把自己放到无所不知、无所不能的位置，在大自然面前我们其实是很无知的。

“试图用一棵草一只鸟的目光和心情打量世界感知生命。”这句话是我给《草原》杂志写的一则寄语。我用了“试图”一词，只能是试图。为什么？我们难以做到、不可能真的做到。每种生物都有许多密码。一棵草怎么回事？即便是植物学家，也不可能知道它的全部。好比我们人类，人与人之间，了解吗？自己对自己，了解吗？自己尚且都不完全了解自己，怎么会知道世界？所以，我们一定要以极其谦卑的态度对待大自然和万千生物，即使去了解也只能是试图去了解，我们看待自然的视角应该是平等的、亲切的，试图走近它。

我的《一只鸟飞过锦州》，写的是渤海湾的鸟。写的时候我在想，鸟儿为什么会选择这里迁徙流转，它怎样生存，怎样度过？我就设想自己是一只鸟，用鸟的心情来设想。

我的《鱼在高原》，写生活在青海湖的黄河鲤鱼，也就是湟鱼。如果只是写一个生物现象，一个动物的生命过程，如实记载就行了，但我觉得不能仅仅如此。我就试图用一条鱼的心情来体会这一切。而这样去体会时，就感觉自然万物在一起的时候，就是一种相克相依的关系，是一种悲壮的生命演进和族群延续。“鱼在高原，在天地之间没有帷幕的舞台上，生命如戏剧般进行，悲欢离合，绵绵不绝，一幕幕起落不止。”它就是天地之间的一个循环。这个循环就是，鱼在高原，鸟儿要吃鱼，但鱼并不畏惧。它知道，如果鸟儿少了，鱼也会越来越少，因为鸟粪会化成了湖里的微生物，天空中飞的鸟儿少了，鸟所带来的微生物就少了，鱼所依赖生存的食物也就没了。这是个很自然的循环。从这种自然生态现象里，感悟万物共生，感悟到生态文明的深意。

生态文学作品，要想给人带来启迪，应该撇开一般性的表面抒写。当然，事件的记录是必须的，慷慨激昂的呼号是必须的，但更多的应该是营造一种文化的气息，让人浸染其中，成为一种自然的自觉行为。就是接受大自然的规律。过去人要主动作为，做什么？要打鱼，不停地打，享受湖泊河流，在河边湖边建别墅，后来感觉必须停下来，所以青海湖上船也不摇了，鱼鹰也不放了，鱼也不打了，长江十年禁渔……顺应大自然的演进，让它恢复到一种自然状态。这和中国古人的哲学相通，无为而治，从有为到无为，实际是人自觉的无为，不是无意的无为，是有意的无为。一切都是天然的。

如何打量和感知自然世界并加以表现，这正是一个生态写作者需要努力的。我们在文学里常常用到的叙述、描摹、想象、比喻、拟人、拟物、通感、象征等表现方式和修辞手法。文学审美上的人化自然或者自然人化，都是意图和试图接近和进入所写的人和事物的途径。作家的写作就是试图去感知认识和表现表达世界。

生态环境观察如何转化为文学表达？

动心动情+反复认识+美的文字

李景平：很多关于人与自然关系的作品，是在自然山川、森林世界、动物植物层面，实际上这些应是自然文学。真正反映生态环境保护的作品是缺乏的。也许因为题材的专业性局限，外面的作家写不进环保里，里面的作家又写不到文学上，造成环境保护题材作品的相对薄弱的局面。

叶梅：你说的现象确实存在。但我觉得我们还是要竭力去写。题材应该不是问题，问题是怎么写、怎么写好。

我在《福道》这篇散文里写了福州156条河流的治理。河流治理的过程，很有技术性、专业性，文学表达比较难。在酝酿构思过程中，我选择从一条流花溪写起，辐射出156条河流。我希望把它作为一幅画来表现，以最大的文学想象，呈现文学的意味、意象、意境。于是，我就从流花溪畔步道的治理写起。步道叫什么？叫福道。福州的步道，又是幸福之道。这一切怎么来的？是环境治理保护换来的。我把生态保护融入文学描述，撑起一个灵魂：福道。

李景平：这应该是生态环保素材向生态文学审美的转化。作家采风写生态环保题材，往往有一些作品是移步换景的流水账、材料堆砌的文件包、行文驳杂的大烩菜，好的素材成不了好的文学。把生态环境的感性观察和理性思考转化为文学表达，涉及思维方式的转换和表现方式的转化，您是怎样实现的？

叶梅：这是怎么进入、怎么呈现的问题。文学如果不讲究，只是一般性地记叙描写，或抒发感情，是远远不够的。作家应该不断寻找新的文学表现，把自己的发现呈现出来，这就是从生活到文学的转化过程。

第一步，要动心动情，对写作的对象要有感情。作家采风是短时间逗留，首先要用心，感情一定要带足了。不是矫情，是自然的、本身的感情底色。底色和初心是基础。要清楚采风的目标，不能这里晃晃那里转转，停留在表面的东张西望。

散文这种文体是最适合生态文学的，我们推崇的那些经典生态文学作品多是散文。梭罗的《瓦尔登湖》，法布尔的《昆虫记》，都融入了作家的心血和感情。就当下而言，生态散文需要突破和改变，再照着以前的套路，显然就不够了。当代散文应该记录，不能光抒情，也不能白话口水。

对我来讲，写散文很辛苦。比如那篇崇明岛的文章，我苦思冥想了很久，被催稿多次。我就是想深挖下去，后来挖到崇明岛从何而来这个点。崇明岛在长江入海口，唐代开始冒出来的，最初就像两颗小蚕豆。这让我惊心动魄！我看到了这个岛的生命，跟一个孩子一样，渐渐长大。我就把崇明岛当成一个生命来写，写得津津有味，这是我的感知。这个感知过程很复杂，除了在崇明岛的实地采风，回来查阅了很多资料，更重要的是琢磨，动心动情地对待。如果仅仅说崇明岛怎么来的，还用我说吗？博物馆里都摆着呢。我把它转换成了我的文字，带了我的认知和温度，即便崇明人看了，也会感动。

第二步，要反复认识，要了解、理解看到的东西。你看到的东西能不能感觉它？你感觉到的东西能不能理解？这是一个过程。感觉到的东西，不见得就能理解。从一般了解到深刻理解，就是文学发掘的过程，就是从素材到感受到思想再到文学的过程。

前些年我在《民族文学》当主编时，云南昭通请我们去写文章。第一次去了，回来就想写，我觉得我知道了很多东西，但真要动笔时却发现了解得还不够。第二次去了以后，我发现原来还有很多东西不知道，仍没动笔，想再多了解一些。等到第三次去了以后，突然觉得，原来我什么都不知道。

我跟很多人讲过这个感受。为什么第三次去了以后感觉什么都不知道？不是自谦，是真的什么也不知道。一个地方有几千年的文明，亿万年的山川河流，你去了一次两次，怎么会认识呢？所以千万不要把自己看到的那点东西放大了，这不是茶叶，加上一杯水泡一泡，好像就觉得有味了。对一个地方的认识和理解，一定要三番五次，就跟老牛吃草一样的，要咀嚼，要反刍，要回味。我越来越觉得要下这种苦功夫。

那年《人民文学》组织到泉州采写海上丝绸之路。我不想写那些被人们熟知的事情，就反复翻阅当地朋友送的史料，发现了一个记载：元代曾经有一个公主从泉州去到波斯。我一下子被触动了。回到北京以后，我花了好几个月，读了《元史》《马可•波罗游记》等，最后写成了《公主海渡》。有蒙古族的朋友读了之后，对我很感激。因为元朝的确有一位公主从泉州启程去了波斯，但很少被人提及。后来这篇作品被很多刊物报纸转载，成为海上丝绸之路上的一段佳话。

第三步，是美的文字，要以美的文字形成自己的叙述。感受了，认知了，细节有了，故事有了，但如果写作过程不讲究，甚至存在错别字，多么可惜。一定要非常谨慎地对待自己的文字，要惜墨如金，敬重文字。好的文字会带着你生动起来。

我喜欢那种亲切、温暖的文字。有时读到一些咄咄逼人的文字，比如“你知道吗？”“你懂得吗？”恨不得教导别人什么。当然，个人风格不同，有的慷慨激昂，有的辞藻华丽，无可厚非。但是我希望跟读者之间倾心交流，我把我的感知推心置腹地告诉你，而不是我给你上课。在信息时代，每个人知道的信息不见得会比别人多，为什么还要有文学？就是因为文学的美。我写《一只鸟飞过锦州》时，想到鸟儿飞翔的优雅，就想用文字把它表现出来，结果读者读出了感觉，读出了文字的温度。

自然生态本身是美的，但不是说冠以生态文学的名称，就一定是美的。一般性的记录，很难打动人，必须有艺术的表现，有美的再现。

李景平：在生态文学写作意义上，我们称您为生态文学作家，其实您并不只写生态文学。您在别的题材写作上，是否会以生态文学的眼光审视处理题材？比如，您出版的关于中国第一台大型正负电子对撞机的科技报告文学《粲然》，和关于历史文化名人王实甫的长篇人物传记《梦西厢》，这两部作品有没有与生态文学关联或对接的地方？

叶梅：《粲然》写的是北京正负电子对撞机的建造始末，《梦西厢》是元代戏剧家王实甫的传记。一个是现代科技题材，一个是古代文人题材，题材距离跨度相当大，但在这两部作品里，都有从生态角度或生态文学角度关联的情节。

《梦西厢》是中国作家协会“中国100位历史文化名人传记”里的一部。我写的王实甫是享誉中外的元代戏曲家。元代是多民族相通共融的时代，王实甫的母亲是阿鲁浑人，他的一生十分具有传奇性。但是历史留下的关于王实甫的资料特别少，能够查到的不足1000字。我先后多次到王实甫的出生地河北定兴采访挖掘，后来又到他曾为官的山西、陕西等地，根据各种民间传说的线索，一点点挖掘，前后花了8年的时间。

《梦西厢》里就写到了与生态有关的故事。王实甫在山西做过县令，我在山西大同、右玉等地进行生态采风时就格外留意。有一天在一处老城墙上，当地人介绍说，城墙外原来寸草不生，因为早在元代就把树砍了。为什么砍？为了能在城墙上一览无余。当时我一下就听进去了，砍树是战争的需要。当时不光只是砍树，是烧树，把城外的树砍倒烧得干干净净。这个情节，我将它写进了王实甫传，延伸了对生态的一些思考。

长篇报告文学《粲然》所写的北京正负电子对撞机，是我国目前最大的科学装置，属于高能物理的范畴。高能物理研究所的logo，就像一个太极图，表现的就是正负阴阳。我走进那座全国一流物理学家汇集的大院，迎面见到一座奇异的雕塑，名为“物之道”。两组螺旋式钢管象征的是阴阳两极，向着不同方向旋转，由此产生巨大力量，表明天地万物均系对立物的统一。雕塑正面刻着：“物之道：道生物，物生道，道为物之行，物为道之成，天地之艺物之道。李政道，二〇〇一年四月十日”。

这座引人注目的雕塑正是著名物理学家李政道先生的创意。他热爱书法绘画，用中国的笔墨写下了那些富有中国哲学意味的文字，用艺术的语言阐释了正负电子的对撞。天地之间没有阴就没有阳，没有小就没有大，世界之大就是由世界之小构成的。天地之间、生物之间这种矛盾的相克相依的现象，实际就是自然生态的规律。

说到对撞机的实际意义，我用了一个生态比喻，说它是雪山发源的一条河，慢慢流出许多支脉。因为我国最早的互联网运用也是从北京正负电子对撞机开始的。现在，北京电子对撞机又发展到上海光源，成为第三代光源。各个领域里的许多标本都会到这个平台去分析，包括病毒，也只有在那个光源下才能剖析清楚，是怎样的结构，是怎样的一条生物链。

这一切都跟生态有关。

自然生态思维，化为生态文学思维，应该是无处不在的，也是可以潜藏在一个作家的骨子里的。不是为了某种作品，而是在不同题材里，古代的或是现代的，都可能浸透这种生态意识。

李景平：就目前文坛现状看，散文创作可谓中国生态文学的一支劲旅。您在2021年当选为中国散文学会会长，那么，中国散文学会在推进生态文学创作上会有什么动作？

叶梅：中国已经进入生态文明新时代，在这个时代里，生态文学承担着新型生态文化建设的责任和使命。我想，无论作为一个生态文学写作者，还是中国散文学会的广大作家，都应该积极主动地参与生态文明建设。

散文是十分适宜生态文学创作的文体，中外许多生态文学经典作品都是散文。中国散文学会将建立“生态散文专业委员会”，开展生态写作的采风、征文和研讨，凝聚起中国生态文学的一支劲旅。

在生态文学创作上，当务之急是要出作品，出精品，要更多地进入生态文学的创作实践。我希望有更多的写作者用自己身体力行的实践，潜下心来写作，把对生态环境的观察体验转化成文学，转化成润物细无声的文化产品，以文学的方式为世界点染绿色。