中国作家协会主管

漫谈人：

罗丹妮，单向空间编辑总监。

夏可君，中国人大哲学教授。

阿改，“象外艺术”主理人，策展人。

陆加，“纸上造物”负责人。

【漫谈的话心】

夏可君：

梦是董若雨的现实之药，现实之补，《西游补》是最早的元宇宙写作。疫情时代的我们，正好可以拿来，作为我们的现实之补。

罗丹妮：

这是一本有关悟空被欲望与梦“迷惑”、为心所困的故事，是如何走出一颗心的故事。同时展示了这样一种可能：语言、文字，来自心的想象力也可以让我们突破重围、获得自由。

从编辑角度看，这本书做了用心的编辑结构与设计表达，是一本真真实实的纸上作品，值得一读。

阿改：

四百年前一个明朝人写的小说，让今天的我也不能够系统清晰的描述，脑洞之大让人惊叹，仅此已足够的现代。

就我做策展的实践而言，我见到这本书用了同样的心眼，在纸上构架了一个三维的策展空间。

陆加：

在一部明朝的小说里，在董若雨这里，我们是怎样不断的遇到卡夫卡、博尔赫斯、卡尔维诺等等二十一世纪的大师。《西游补》现代，绝对的现代。

而不再有神通的悟空，如何走出层层茧裹他的梦，走出他的一颗心呢？

《西游补》书影

罗丹妮：我们的活动名为“当董若雨遇到卡夫卡，以及如何复刻一场明朝的梦”，是有关“纸上造物”新书《西游补》的分享。很开心邀请到中国人民大学哲学教授夏可君，艺术公众号“象外”主理人阿改，以及《西游补》责编又自诩“纸上造物临时工”的陆加。我是单向空间编辑罗丹妮，很高兴受邀作为本场活动的主持，那现在就先请陆加聊下，为何起意要做这样一场活动，然后一起聊一聊这本书。

陆加：大家晚上好，很高兴与大家一起在单向街书店相聚，今天我们主要聊两部分，一部分是《西游补》这本书的内容，另一部分就是这本书是如何制作的，这两部分恰好都是很多人好奇的。首先，这是一部明朝的小说，可是太不像一本正经的古典小说了，同样，我们的制作，呈现给大家的这本书的样子也不太像市面常见的古典书籍。

罗丹妮：你可否给我们讲下为什么题目定为“当董若雨遇到卡夫卡”呢？

陆加：那就要从这本书的内容讲起。《西游补》是一部明朝的小说，有点像《金瓶梅》从《水浒传》的潘金莲与西门庆的故事里生发开去，《西游补》是从《西游记》的“火焰山”一节跳荡出去，别开生面，横生了一段故事。说是过完火焰山，唐僧忽然不见了，孙悟空便动身寻找师父，却惊骇地发现自己到了未来的新唐朝。找不见师父，转而寻找秦始皇，寻找驱山铎。无端闯入神奇的万镜楼台，在过去与未来世界跳荡往返，与楚霸王，虞姬，秦桧在不同空间里发生或古怪或啼笑皆非的故事。最终找到师父，然后这师父已非昔日的那个唐僧，而是跟一个妖精在花园里卿卿我我。唐僧整个取经队伍解散。却又在最后一场噩梦里，陷入绝天灭地的修罗场中。在万劫不复的空前厮杀中，在悟空的极焦虑与极迷茫中，虚空尊者现身点化。原来，一切不过是鲭鱼精这个幻梦师的陷阱。师徒醒来，重新踏上西行的漫漫长路。仅从故事情节而言，你可能已经看到它的不对劲儿，不是一般的古典，相当现代。其实，它的小说叙述同样很现代。首先是梦的书写，并非像一般意义上的写作，将梦当做现实的一个补色，而是直接进入梦中，将梦当现实去写，不是庄生梦蝶，而是蝶梦庄生，有点跟卡夫卡对梦的书写类似，现实与梦的边界是漫漶的。我们在书里不断遇到镜子、迷宫这样的博尔赫斯主题，注意，这些元素不是偶一为之，不是摆设，而是深入到故事里，也不是点到为止，而是大写特写。也会遇到很多场景的视觉特效，让我觉得很有大卫·林奇的风格。等等，这本16世纪的小说与20世纪现代派艺术大师在内容与技法上有很多相似点，如此超前，甚至在很多点上，探索得有过之无不及。我所谓的“当董若雨遇到卡夫卡”便是这个意思，着眼于这个现代性。如此提及，绝非出版商的噱头，绝非拿古老的算盘勾连现代计算机以自证智慧那种伎俩（当然，算盘本身是智慧的）。今天活动的第二个主题是跟大家分享下我们为什么要做这样一本书，是如何去做的，所谓的“如何去复刻一场明朝的梦”。

罗丹妮：回到最初，我想请各位老师讲下自己是如何遇到《西游补》的呢？我想，可能诸位遇到的第一个版本并非“纸上造物”的这一个，如果是这样，那么当你看到“纸上造物”这一版的时候，会有反差吗？

夏可君：好的，我在拿到这个新版的时候，就在想我是什么时候看过的呢，记不太清了，毕竟很早之前看过的，好像是因为查资料遇到的，看过，但也没有特别仔细看。这本书在50年代，80年代有过两次出版，但应该都绝版了，这样有趣的书需要出版，并且获得有趣的版本。“纸上造物”的出版很独特，他们之前出的《观看王维的十九种方式》《观看的技艺：里尔克论塞尚书信选》都很有意思，都是含着对西方艺术的理解。他忽然给了我这一本小书，我就觉得这眼光，哇，钻到明代去了。我很喜欢明朝，也做过一些研究。包括我在内，很多人都会想，如果不是因为满清入关，向着明朝的路子走下去，那肯定完全是另外一种中国。历史不容假设，但小说可以。小说有一种权利，就是重写历史。《西游补》的书写者是董若雨还是他的父亲董斯张，学术界还有争议。我自己是倾向于董若雨，这个二十一岁年轻人，科举无路，就回来写了这么一部怪奇小说。这本书跟明代小说，尤其是《金瓶梅》一样，有一个现代性，就是带着欲望的解放。这是跟当时的媒介也有关，当时印刷术很发达，文本的大量复制，就跟我们这个时代电脑技术、互联网技术的发达一样，突然的信息总量上了一个台阶，随之而来的，就是思维与表达的放开与开放。这也是《西游补》这部奇作一个大的写作背景。情的解放，欲望的解放，及其书写，便是在这样的土壤与基底上而得成的。还有一个就是整个时代的审美追求，就是要奇，要怪，远的说来，追溯到魏晋南北朝的志怪，当然，那也是一个乱世。冯梦龙他们当时编写的那些小说也有点这个意思。最后，要注意的就是明亡的影响。之前有人解读这本书是明亡后，清朝时候写的，书里有对明朝的痛悼，是一种遗民小说。但其实现在研究者发现，小说可能是明亡之前写就的。如果是这样，可以讲这本书带有预言性，就跟卡夫卡之于犹太屠杀的先知性一样。我觉得有人听到把董若雨跟卡夫卡联系起来，有点怪的，但我可以辩护一下，做一点联系。《变形记》同样是梦的叙述。《地洞》里的鼹鼠因为恐惧永远在地下打洞，就在不同的地洞空间穿梭，穿行，跟孙悟空这个猴子在不同镜子之间穿越一样。然后都在不断的补。《西游补》的这个补意义重大。补，就是增补，德里达讲的增补，有补贴的意思。中国文化起源于补，天倾西北，需要女娲去补这个天。补，是重要的。如果能够补，就意味着有救。这里同时又含着未完成性，中国小说就有这个性质。《红楼梦》没写完，也是写不完的。这个文化就是缺席的，有缺陷的，是月有阴晴圆缺的缺。完满可能就是死亡。《西游补》的补含着中国文化很了不起的一种智慧。陆加对这本小说很着迷，我也是。我做过一个梦的装置，研究中国梦，《西游补》便是其中非常有趣的一个中国梦。董若雨有句话是“自中国愁苦，达士皆归梦乡”。这个民族很苦，聪明的人都去梦里了。梦与小说是一个补药。《西游补》让人着迷，因为这也是一部哲学小说。孙悟空这个行者，因为情欲被鲭鱼精诱导到梦里，鲭鱼精是他的对体，孙行者跟鲭鱼精也可以视为阴阳的对峙。整个就是一个双重的镜像，孙行者不停地变化，不知道自己在梦里，以梦为真，在梦中经常认真苦恼地辨别真假。就像甄宝玉与贾宝玉，互为镜像。最后就是那个最有名的万镜楼台，无数的镜子，佛经里讲的，互相镜像映射，梦幻泡影，根本分不清哪一个是真正的自己。孙悟空完全迷失，不停地变换。《西游记》里的孙悟空是七十二变的形象。但《西游补》不只是七十二变，而是拿毫毛变出很多小孙悟空。我一直想说孙悟空是中国文化贡献给世界的一个哲学形象，一直没有哲学家来讨论孙悟空。我就是因为对孙悟空着迷，找到这个《西游补》。不过在这里，孙悟空的形象不是一个变异者，而是一个做梦者。这很了不起。我这里讲点这个做梦者的形象。比如当他化身虞美人跟项羽在一起发生纠葛，在这里，就有专家分析二人交互过程中，这个化身是孙悟空这个男性还是虞姬的女性身份为中心。这个做梦者直到最后被虚空尊者唤醒，才醒过来，知道自己是被鲭鱼精所诱导。这本小说一个迷人地方还在于具有今天所谓的元宇宙概念。董若雨可以说是元宇宙写作第一人。整本书就是完全在一个时空被抹平的升级了的虚拟四维空间进行，自由的穿越。这是董若雨在四百多年前就写出了在我们这个时代才出现的虚拟空间元宇宙的想象。这跟《西游记》的差别是什么呢？《西游记》是要把一个四维的，就是跟翻跟斗的七十二变的空间变成一个现实的三维的取经过程，而《西游补》是要把一个三维空间全部置于一个四维的、虚拟的自由穿越的空间。

阿改：嗯，那我就从形式来讲一讲这本书。我最早跟陆加见面，大约三四年前，因为他的那些跟艺术有关的出版，很惊讶他原来是理工科的背景，然后去搞翻译，做出版，路子有点野。因为聊得来，他的一些出版陆续都会邮寄给我，每一本都做得很精良。《西游补》第一次拿到手，就被封面所吸引。用的是一种镭射纸，表现特质很符合这本书的镜子主题。不管是在明亮的光线，还是暗淡的光线下，都会给你一个奇妙的七彩反射，非常惊艳，印象很深。打开书，用的锁线装帧，翻起来很舒服。内文字体很大胆，没有用出版物常见的宋体，而是用了电脑上常用的黑体，两种黑体，一种细腻的用作内文，一种粗犷的用作章回体目录，非常现代。内文留白处理很好。排版有很多打破常规的地方但也不出格。陆加之前提到他的做书跟我的策展在心眼上有一致性。我想我在策展实践中，很重要的思维就是结构思维。就跟我们汉字的结构是一样的。方方正正的空间里，有横竖有撇捺等等不同线条组合的结构。这本小说每个章节很短，书写很快，你在翻阅过程中，能明显感受到节奏、结构、情节的变动。孙行者不断的穿越，很奇妙，跟我做策展差不多，因为要考虑这一面墙，那一面墙怎么放艺术家材料， 而设计让我们跟着具有那种移步换景的体验。“纸上造物”之前的书设计也很舒服，比如《观看王维的十九种方式》，设计当然也很棒，不过那个是同一文本面对微妙差异的不同翻译版本，同场景在同一舞台反复做变奏，而《西游补》是纵向的深入的不断回溯穿插变动，这对设计师，对编辑都是一个考验。

罗丹妮：那我想从编辑角度讲一讲这一本书。首先我对这本书充满敬意，我们知道市面一直有不少公版书在做，有各种旧书新做，特装书、纪念版、典藏版。但当我看到这一本《西游补》，我第一个问题就是一本明代的小说，这样一本小书，为什么做得如此郑重、甚至有些隆重。翻开书页，你就直接感受到阿改刚才讲的那些细节。也许普通读者并不熟悉印制的一些工艺和编辑工作的内部流程，但我站在编辑的角度来看，就知道在这每一个细节背后、都是非常具体的选择和决定，有很多的考量、用意，花费了好大的心思，要把这样的一个设计完全呈现出来，从屏幕中呈现的效果图到实际拿到手中充满质感的一本书，这中间付出的努力，你能很清晰地看到。出版人并非单纯因为这是一本公版书，版权期到了、成本较小，就取巧做一个新版本就完了，而是在重新做的过程中，加入了自己“创造性的编辑工作”，完全投入其中，打破了时间和空间的界限，尝试与作者和这几百年来这本书的读者展开一场新的对话，问自己，也是问他们：今天的“我”要怎么把这本书带给今天的“我们”。为此，他反复推敲，用什么开本、什么字体、多大的字号、怎样的留白……真的是富有开拓性的一种工作。另外很触动我的一点，就是编辑对书稿结构的设计。我注意到这本书开头加入鲁迅在自己小说专著里对这本书的评述，然后是马伯庸有关此书的讲谈稿，全书最后又埋伏了赵柏田的深情长文，这三位都非明朝人，而是后来人了。包括“纸上造物”编者的话也加入其中（特别提到删除古人的评点、序言，只保留原来的小说文本）。以此告诉大家为什么要看这本书，在今天这个语境下如何理解这本书，这里也有一种时空穿梭感，读者被邀请进来，跟这些先前来过这里、做过一场梦的朋友们一起读这本书，看他们怎么读，对照着，自己也去读、去体验。这个编辑思路很清晰，很友好。但同时，我也要说实话，我觉得今天这样去做一本书是比较奢侈的。坦率而言，这不算一个流行畅销的选题，何况装帧设计与制作还是有点破格、挑战惯常模式，确实有接受的风险的，所以我挺希望大家认识到它的用心与好，能够去读一读。我自己也是编辑，因此真心觉得纸张对于读者是很重要的。这本书很尊重纸张，没有浪费，而是充分利用了印刷品的实物感，展现了董若雨的文学表达以及包括诸位评论者、编辑、设计师在内的工作参与。做好一本好书，并非那么容易。关于这本书的现代性，我看各位老师在反复提及，希望大家能够更深入更具体讲一讲其在这本书里体现的实质意涵。就我自己的理解而言，讲了悟空被梦与欲望所迷惑的故事，讲他被困，迷也罢，醒也罢，都是同一颗心。在梦与心上着眼，很现代，也让我觉得这本书的脑洞很大。我也想请责编来讲下，你是如何跟一个读者讲这本书的阅读必要性，读者在里面能得到什么，从中看到人性的自由，还是说看到明末人在强烈的不自由中，以梦解脱或者实现他们的反抗，对今天的我们是否有什么启示呢？大家都可以聊聊。

陆加：对我来说，这是一个核心的问题。涉及到我为什么要做这样一本书。现代性，正是我做这本书的出发点，也是我跟我的设计师做书中所要表现的。这本书小有名气，但始终似乎局限在某个圈子里。所有读到的人都大为惊叹，我也不例外。初读之下，便被惊到了。套用兰波的一句，就是“绝对的现代！”我反反复复强调《西游补》的现代。这是为什么呢？其实所有伟大的作品都是具有现代性的。比如说《红楼梦》，我高二的时候第一次读，当时就完全的沉迷其中，读了很多遍，后来许多年都持续读，但我觉得一直要等到我断续将西方现代小说读了一遍之后，我才感觉我真正读到了红楼梦的意思，我记得我重读“宁国府除夕祭宗祠 荣国府元宵开夜宴”那一回，看到讲他们如何准备年货，如何准备新年，如何祭祀宗祠，列举各种清单，各种祭祀的礼仪细节，夜宴酒席上所有人的表现与反应，等等，事无巨细，不厌其烦，那么的耐心，不急不慌，简直是沉溺其中，让人动容，那一刻，好像曹雪芹似乎要通过回忆来重新挽回曾经消失的世界，像梁宗岱讲屈原的伟大，要用一种浩荡的意志将世界从万劫中救回。这一刻，我觉得曹雪芹与普鲁斯特是一致的。他们不止是简单的回忆，而是完成一种记忆的形而上学。《红楼梦》与差不多两个世纪后的《追忆似水年华》具有同等的现代性。但我们不会特别强调《红楼梦》的现代性，因为这种连接是一种超越时间的共通性，而《西游补》里出现的现代性，所具体落实的元素与手法是跳跃的，是超出它的时代，直接跳跃到它的未来，我们的今天，二十、二十一世纪。

夏可君：对的，《西游补》的现代性与《红楼梦》的现代性不同的就在于它直指未来。我之前提到晚明的超前之一是欲望的解放，出现《金瓶梅》这样的作品。在董说这里，这一点表达得很现代，借着故事，直接把孙悟空变成虞美人了，惊世骇俗，处理得非常直接。然后是丹妮说的这本书里反复提到的心，这个跟王阳明的“心学”有关，是晚明的思潮，而董说的现代是在此基础上的无意识。1950年代汉学家夏志清兄弟看到这本书，很惊奇，这不就是弗洛伊德吗，这不就是精神分析吗。刚才讲到的普鲁斯特、卡夫卡，以及乔伊斯的《尤利西斯》等等现代小说的诸位开山大师，他们的创作就开始于非主体的主体，无意识的欲望主体，尤其总是做梦的主体，就这个层面上而言，《西游补》甚至更具现代性。这个现代性也体现在其诗性语言上，比如它列举不同的颜色名，列举不同的镜名，包含着对事物的重新发现。还有，梦的现代性书写。庄子说一般人在梦里历经人生悲喜，然后醒来，就以为清醒了，回到现实了，却茫然不知自己在更大的梦里，不过是醒在另一个梦里而已。至少三重梦境。就像我们的当下，更多把自己投入在屏幕上，在网页之间穿梭，在各种信息各种意识间穿梭，现实反而显得不真实。元宇宙这么火，也跟疫情有关系。大家都被困在房间里，贴在墙壁上，大家的沟通是二维的平面。但有一个可怕的后果，就是我们沉溺在虚拟空间里出不来，三维空间，也就是现实的魅力在我们眼里大大降低了。就像孙悟空，以为自己七十二变，很了不起，但纵横万里都不出鲭鱼精小月王的梦境控制。孙悟空如何逃出去呢？我们如何解脱呢？盗梦空间的解决就是打破梦层，跳出一层层梦。《西游补》也早就这样处理的。孙悟空真正醒来，是需要一个虚空尊者，需要更高层面的智慧者来点化。你要想醒来，首先要能够识破那些梦幻泡影。《西游补》里制造幻象的鲭鱼精本身就是孙悟空的心魔。孙悟空只有意识到自己的心魔，才能真正击败鲭鱼精。最后还是认识自我的问题。西方文学里的打赌，上帝跟魔鬼的打赌，从《约伯记》到《浮士德》讲得就是这个。灵魂交付魔鬼，魔鬼不是外在的，魔鬼就是你的另一个真面目。吊诡的梦与元宇宙是我们的病与药。这就是我以中国哲学的角度来对董若雨的小说所做的一个观照。

阿改：我对现代性这个词似乎一直有点概念的免疫。所以对这本书与现代性的关联，我是茫然的。但回到书本身，我读的时候，我的感受，我的第一感觉是什么乱七八糟，什么鬼，然后想到这还是四百年前人写的，而我这样一个今天的读者依然觉得脑洞大开，依然无法用已有的知识或者审美储备做一个系统的描述，那么，在这里先不做价值判断，就此已可以说它本身就是现代了。然后你再去看马伯庸前言里从故事的讲述，小说的技巧等写作角度讲解其现代性，结合自己看的内文的传统章回体表述今天的穿越，亦古亦今的那种刺激，让我觉得非常神奇。我又想到最近NASA发布的星空图，不同时空的恒星光芒在很多光年后抵达我的眼里——在宇宙的这个点上汇聚，对我来说，这就是一种现代性。

陆加：我将董若雨与卡夫卡做了一个关联，一大关联点也正是现代性。卡夫卡被认为是现代小说的开山大师之一，不是因为他比同时代前后的作家写得更宏大更先锋，更多是因为他是最早——甚至可以说先知性的——以小说的艺术揭示了时代的精神状况，人类的心境，二十世纪之后的荒诞以及荒原境地。他有一句名言“一切障碍粉碎我”。古典小说不是这样的。在古典小说那里，世界还没有破碎，是有序的，即便有破碎，有困境，也终会得到解决的。我们传统的大团圆经典结局便是一种表现。而到了卡夫卡这里，都不存在了。不止是上帝死了，人也都迷失了。《西游记》里的孙悟空总体上是昂扬的，向上的，有妖怪，他就干，干不过，那就上天入地去搬救兵，想办法，并最终圆满完成任务，困难越大，越显得他神通，本领越大。《西游补》就不太一样了。孙悟空更多是无能为力的状态，文中反复提到他的心情是怏怏的，是郁闷的，是愁苦的，他最开始遇到困难还会努力想办法，还会反抗，但所有的努力都是泡影，都打在棉花上，他简直不过是空气而已，到了最后，他自己似乎都接受了自己的无可奈何，接受眼前的状况了。有点像我们当今，资本的力量席卷世界，看看新闻，东西方的年轻人们心情都不太好，全世界都丧丧的。所以，今日的读者可能更会对《西游补》这样的悟空更有共情。

夏可君：对，卡夫卡的现代性之一，就是他写的是元小说，是关于小说的小说，古典小说会讲一个完整的故事，有开头有结尾。而现代小说，无论乔伊斯还是普鲁斯特，是不会也不再去清楚地讲一个故事，无能为力于故事，或者就是要去讲这个无能为力，K永远抵达不了城堡，永远生活在那个村子里。董说自己的人生遭遇国破家亡，他身体也弱，他在痛苦中，梦就是他的解药，也是他的现实。

陆加：我最后来分享两个精彩的地方，其一是镜子的意象，不止是炫人眼目的万镜楼台上可以照出日月山河的一百万面镜子，还有很多隐藏的镜子，比如孙悟空在鲭鱼精的这个梦里看别人在戏台上演就他的人生故事（《穆赫兰大道》里女主角梦游到一个剧院里出现过类似的场景，但没有这个镜像感更强。），比如唐僧假装不知道（但其实知道）孙悟空在面前假装自己是（曾经假装过自己的）敌手六耳猕猴孙悟幻，比如孙悟空被万镜楼台中的红丝线捆着不能解脱而出现的前来营救他的那个老人，其实就是他自己（有意思的是，最初他没看出来，第二次误认为是他的幻象六耳猕猴，第三次才真正认出）。其二，这本书的文字极好，秉承了明清最好的白话之外，它的叙述很简洁明快，不止于语言层面，更是故事的讲述层面，最好的呈现了卡尔维诺尤为看重的迅捷与轻逸。悟空在本书中的第一次变身即是蝶变，变做一个粉蝶儿，是“顷刻之间”，“早”到了五花楼下，是“即时”飞进玉阙。文中处处可以见到“忽见”、“忽然”、“突然”、“顷刻”，里面的动作常常是充满了速度与力量的，各种“跌落”，各种“撞”，“一推”、“一闪”、“一滚”。更不用说，整本书写得便是一场梦，能容纳日月山河之重，却与蝴蝶一样轻盈的梦。我在想，卡尔维诺如果在写《未来千年文学备忘录》之前看过这一本书，或许在讲述迅捷与轻逸的时候，会以《西游补》为例的吧，而且也会是一个佳例。