中国作家协会主管

我珍惜笔下的每一个人物，他们犹如海洋中的珍珠

于枭：打开小说集《无法完成的画像》，我们在其中看到了一个贯穿其中的主角“董仙生”。这种设定在您以往的小说集中，甚至在当代小说现场中都是少见的。您有意识的让董仙生出现在小说中是从哪一篇开始的？是这个系列中最早发表的《丹麦奶糖》，还是其他的作品？

刘建东：最初肯定是没有意识要写这么一个系列。“董仙生”这个角色先是出现在中篇小说《丹麦奶糖》中，然后自然而然地成为其他系列小说中的人物。这是一个先有了一个特定人物，然后慢慢地扩展形象的一个过程。

于枭：以一个人物为中心贯穿一个小说系列的尝试相当大胆，尤其是当这些小说的核心线索关系不大的时候。您对“董仙生”这个人物的塑造方式，让我很自然地联想到《人间喜剧》中的拉斯蒂涅，或《老残游记》中的铁英。巴尔扎克于《驴皮记》中让拉斯蒂涅登场，用十篇左右的小说令这个人物的生平清晰完整。“董仙生”系列小说之间的关联形式类似《老残游记》，表达的核心内容却跟《人间喜剧》更加相近。从评论界的反映上看，这种设定获得了广泛的肯定。作为作者，您认为“董仙生”人物设定和系统展开能够成立的关键是什么？

刘建东：每部作品中出现的这个名字并不只是一个人，名字只是一个符号，他可能是一个人，也可能是一群人，一类人。关键在于他们是有着共同的社会背景和时代背景，相似的生活背景，相似的思想成长经历。这是以一个人名命名的关键所在。许多有着类似经历的人会感同身受。

于枭：在最早构想和设计“董仙生”小说系列的时候，您是一开始就把主人公指定为“董仙生”这一特定人物并专门为其构建了叙事时空，还是惯性地延续了《丹麦奶糖》等早期作品的创作设定，把他单纯作为一个合手的“叙事通道”来拓展您的叙事场域？

刘建东：开始是无意的，从第二篇小说《声音的集市》开始便是有意为之。写作《丹麦奶糖》时，就想着能把我个人成长经历中的所思所想所惑，放到小说中的人物身上。毕竟，有生活的经验才最可信，有现实温度的思考才最有意义，而有着真实背景的文学形象才最生动最有价值。所以说，如果最初是无意识地塑造了一个人物，那么后来的写作就是在有意地把我所有的生活经验及对社会和人生的思考都贯注到一个人物身上。而当我不断地挖掘这个人物时，惊奇地发现，在他身上可以附着的内容和意义会源源不断，这也是我把这个人物现实性写下去的动力。

于枭：我注意到，同样是“董系”小说，《丹麦奶糖》《相见不难》《甘草之味》《走失的人》《嘀嗒》几篇小说的观察和叙事角度差异相当大，上帝视角、第一视角、第三视角轮番出现，而且“董仙生”的年龄、职位、心态在其中也变化颇大。在这个系列的大部分小说中，他是主人公，是参与者，但在少数小说中却不尽相同。比如《嘀嗒》中，他作为支线人物旁见、提供线索，在《甘草之味》中，则是作为旁观者出现、讲述故事。这种设计让“董仙生”的角色显得更加立体，但是也容易造成单篇小说的理解歧义、增加读者的阅读难度。我很好奇，在写作之初，您有没有计划将其写成一部《应物兄》式的长篇小说，或者说为什么没有将其写成一部长篇小说？

刘建东：从开始决定写这一系列小说起，我就没打算把叙述视角、叙述主体固定起来。我想写的是某个时间段的历史背景下，能够代表时代的一部分人的群像，写出我们共同的精神世界。所以我也想着能够从多角度、多视角去展现这群人的生活状态，从一个人向更多的人去辐射、去延展，能够展现出多种多样的面孔，给我们的文学世界提供更多更典型的人物形象。所以说，这个系列小说可以单独成篇，也可以把它们连起来，成为一个整体。你说的长篇小说的计划，也不是没有，我想，可能会在合适的时机，把在这个小说系列中对文学、对世界、对生活的思考，放在一个更大的语境和结构之中。我想，我目前在做的是，思想的积累和人物形象的逐渐完善。

于枭：嗯。这也就解释了为什么这个系列中除了“董仙生”和“肖燕”，基本很少出现其他的重复人物。那我想请问您，在未来的“董系”小说中，一些其他人物，比如“曲辰”“姨夫”，文学所里的同事，还有装修工、警员、退休干部等等角色，还有没有以旁见再次出场，或者以其他方式继续产生“关联”的机会？

刘建东：这是有可能的。小说主要就是写关系，人物与人物的关系，人物与世界的关系等等，关系决定着故事的走向，人物的命运和思想的深度，而在这些错综复杂的关系中，每一个在小说中出现的角色都不是空穴来风，都是有意义的，他们可能会在一个故事中出现，也可能会在另外的故事出现，就像各种关系一样，他们之间是有关联的。我比较珍惜我笔下的每一个人物，他们犹如海洋中的珍珠。当然，人物有实有虚，有主要和次要之分。

于枭：是否可以认为，关联这些支线人物并不在您的写作意图之内？在文学以外的其他艺术领域，我们看到过类似的手法，比如漫威宇宙的创造，制作人基于漫威旗下的不同漫画制作了一系列电影，让存在于各自独立时空中的主角们产生关联，组成了一个架空的共同世界，这已经被证明是一次非常成功的尝试。如果让小说集《无法完成的画像》中的诸多人物以类似这种“宇宙”的方式产生联系，是不是可以拓宽“董系”小说的叙事边界？

刘建东：你这个想法很有趣。我还没有这么想过，这倒是给了我一些思路，一个打破写作边际的途径，非常好。我想这是可能的，一个可以延伸的人物群体，一个可以不断扩大的时代背景。我们通常说，小说不可能写尽整个世相人生和所处的现实社会，但可以通过此类手段，尽可能地去展示更多的可能，更大的空间。

人生的意义就在于不断地寻找，寻找生存的价值与意义

于枭：在《无法完成的画像》的小说中，出现了大量的“寻找”，比如《走失的人》中的寻人，《嘀嗒》中的寻物，《声音的集市》中的寻音，还有《无法完成的画像》中的寻找记忆等，有一种别样寻根文学的意味在其中。然而在这种寻找中，以“董仙生”为代表的当代知识分子们展现的却是一种急切且犹豫，显得有些“延宕”。对此，《活着之上》《应物兄》也有类似的描写。您对这种“寻找”及其“延宕”的理解是什么？

刘建东：人生的意义就在于不断地寻找，寻找生存的价值与意义。寻找和迷失是相伴而生的，因为迷失，所以要寻找。在董仙生们看来，寻找也是生命的一部分，他们要寻找的是曾经拥有而今已经迷失的那部分。在他们的成长过程中，有多少曾经神圣的、美好的、纯洁的部分在消失，而这是否是成长的代价？是成长的必然？实际上，他们还没有得到答案，他们是矛盾的，是焦虑的，所以显得踉跄而徘徊。

于枭：嗯。我有一个关于“董仙生”身份的疑问，就是在“董系”小说的不同篇目中，“董仙生”的性格、形象以及人生道路上的选择是大相径庭的，比如在《丹麦奶糖》《走失的人》《嘀嗒》三篇小说里，我们很难将这三个“董仙生”视为同一个“董仙生”。这个系列小说是不是有一个可以循迹的阅读顺序，从而让读者可以更好地认识董仙生的人生轨迹？您在写作的时候有没有留下这样的设计？

刘建东：一个完整的人生轨迹肯定不会有的，他们只是存在着某种内在的联系。我在写这个系列时，不可能无边无际，把什么样的人都安上一个董仙生的名字，就把他们当成一个系列。所以还是在某些方面有一些内在的逻辑，内在的关联。他们虽然不是一个人，但总的会有一个起点，一个边界，他们大约的思想、精神特质应该有一致的地方，但在一些细枝末节上会有出入。

于枭：我读过一篇关于您的评论，评论家认为您的小说有一种“不可言说”感。那篇评论的发表时间大概是2008年前后，这几年评论家们又多次提起了这个观点。《丹麦奶糖》里的不知来由的奶糖，《走失的人》里无人认领的老人，《嘀嗒》里失而复得的书稿，《删除》里子虚乌有的同学，《春天的陌生人》里模棱两可的神游，这些藏身于小说之中、高悬于叙事之上的存在，使您的小说笼罩着一层厚厚的迷雾。《无法完成的画像》小说集中的小说颇多曲笔和隐喻，人物生活世界的真相变得含混不清或者不可知。您藏在这种模糊叙事背后的叙事意图是什么？

刘建东：我觉得小说的叙述是一种高级的艺术创造。它不是简单的讲述故事，尤其是在中短篇小说里，叙述显得尤为重要，它不只是一个载体，有着言语的外表，它是小说的一个重要的灵魂，是积极的参与者。这样的品质，我们在许多作家的作品中能够体验到，比如马尔克斯，拉什迪，约翰·契弗。所以，我比较看重叙述成为小说的一部分，尽量不要说得太透，太满，让叙述本身有一种隐藏着的张力，在慢慢的阅读中体会着语言的美感，讲述的乐趣，让叙述成为审美的一环。但是它不是说不清道不明的，不是故弄玄虚的，每一个巧妙的设置都是有深意的，它或者是一种明确的意义指向，或者是叙述中的一个佐证，比如《无法完成的画像》中的时间，这篇小说中，我丝毫没有写故事发生的历史背景和人物的社会背景，而是用几个代表时间的“1944年”“三年前”“1951年”等来喻示着故事发生的时间，用“偶尔，还能听到远处传来的隐隐约约的枪炮声”和“又过了一年，遥远的枪炮声终于来到了城外”暗示历史背景。

于枭：您的回答让我联想起维特根斯坦《逻辑哲学论》中的一个观点，就是“我的语言的界限意味着我的世界的界限”。巴赫曼对此的解释是“作为人的思维工具的语言本身，一方面固然能够描述和塑造世界。但是，恰恰在对世界的描述和塑造中，它也遇到了其局限性。我们站在‘界限’的这一侧，思考，用语言表述。因为作为形而上学主体的我们自己不再是世界的一部分，而是界限”。您的小说是否就是您个人的这种“界限”？读者在您的小说中感受到的“不可言说”，来源于您对“界限”以外世界的认识不能，还是读者对它的理解不能？

刘建东：每个写作者都有自己的界限。界限是指你对整个世界的认识和理解能力的有限性，这是客观存在的。而正是因为当你意识到界限的存在时，你才能正确地认识你自己，而只有清晰且明确地对自己有一个认知，你才能去试图打破界限，并不断地向外延展，向外扩张。优秀的作家就是不断地扩疆拓土，不断地突破自己。

于枭：嗯，我认可您的观点。人类发明语言本身可能就是出于认识世界、表达自我并拓宽其“界限”的需要，文学也是这样。自文学的概念产生以来，它以巫祝的形式出现，并在之后不断拓展着自己的界限。小说是当代文学四大体裁中最后出现的一个，也是新文化运动以来中国文坛最为繁盛的文学形式。小说是不是在拓展文学的界限，或者说拓展人类认识世界、表达自我的界限中，更加具有优势？很多作家兼达数种文学体裁，我们却极少见到您在小说以外的文学创作，作为一名职业的小说家，您对小说似乎有一种特别的感情。

刘建东：小说是一个很宽广的文体，虽然我们已经拥有了太多的经典小说，经典文学形象，但是我们仍然能够不断地看到更多的优秀作家和作品的出现。所以，我觉得，小说的边界是可以无限扩张的。我说的是扩张，而不是扩大。扩张更有主动性，只有在作家自己的努力下，扩大才有了可能。至于你说的“职业小说家”这个说法，我觉得，现在，是的。我偶尔也写些散文，虽然只是点缀，并没有刻意地去写。但仍然有一些冲动，我想，在合适的时机，我会去写我想要的那种散文。

于枭：18世纪之后，文学的体裁就没有更加开拓性变化，小说反而作为一种新兴的文学形式在不断地内部分化、开散枝叶。未来，文学会不会出现另外一种在表达能力、展现方式上比小说更先进更优越的形式？如果有的话，您认为它会是怎样的？

刘建东：我想会有的，一定会有的。小说并不是文学的终点，我觉得，任何文学形式的改变都是与时代的前进和需求密不可分，生存环境的改变、生活的改变，都会让文学的改变顺其自然。而至于是什么样的模式，什么样的面貌，我想象不出来。我可能正在局限于你在上一个问题所说的“界限”中，一种时代的界限，而且陶醉于如今的表现模式中。但我想，新的文学表现形式可能会更简洁、更明快，也许会更通俗。

我希望能从更复杂的人性中，找寻更多通向文学的小径

于枭：在这部小说集选录的作品中，短篇小说《无法完成的画像》是唯一一篇没有“董仙生”出现的，为什么小说集反而以《无法完成的画像》为题？

刘建东：哈哈，我想另一位评论家金赫楠也许为你的这个问题曾经找到一个答案。她说，这是因为这部小说集中的人物形象还远远没有完成，董仙生们的故事在我们的现实生活中继续，他们真正的精神世界远比我所写得丰富多彩而生动，他们是进行中的形象。我同意她的说法。

于枭：小说集《无法完成的画像》是否完成了您对“董仙生”的画像？“董仙生”的故事还会不会在您未来的小说中继续出现？如果是的话，他会以拉斯蒂涅的形式存在于您的其他小说中还是其他？他在哪些方面还存在被进一步的阐释的可能性？而“董系”小说会以怎样的方式终结？

刘建东：正如上一个问题一样，我认为没有。画像的过程还远没有结束，现在我只是画了一个大概的轮廓，未来还要让轮廓变得清晰而逼真。董仙生的故事会继续，他也会在我的小说里不断出现。文学形象与我们一样，会成长，思想的不断成长会带来更多的文学体验。而终结会在何时出现，我自己也不知道。

于枭：《无法完成的画像》会成为您的《人间喜剧》，或成为其中的一部分吗？

刘建东：我只是希望，我希望我能从更复杂的人性、社会现实中，找寻到更多通向文学的小径。

对谈者简介：

刘建东，河北省作家协会副主席，第八届鲁迅文学奖得主。1989年毕业于兰州大学中文系，1995年起在《人民文学》《收获》等发表小说。著有长篇小说《全家福》、小说集《黑眼睛》等。曾获《人民文学》奖、《十月》文学奖、《小说月报》百花奖、曹雪芹华语文学大奖、孙犁文学奖等。

于枭，1989年出生，河北清苑人，就职于河北省作家协会创联部。文学评论作品散见于《文艺报》《文汇报》《青年文学》《河北日报》等。