中国作家协会主管

表达的境况与命运

夏榆：你说“对于写作，自由最重要，教条最可怕”，“寻求安全感的努力会导致教条化。”

你现在是“自由”的吗？在写作意志和创作意识上。安全感——在人生进入耳顺之年，安全感会是你寻求的吗？

韩东：自由的概念有多重含义。我这里所说的是指写作中对规范、原则、教条的突破和超越，打破禁忌是写作动力之一。另一方面，自觉的写作者无不有经验性的路径依赖，按照原有的一套去写总之不会出错。写作者一方面需要经验带来的稳定性，一方面又设想捕获更多，经验之外是一片陌生的原初荒野。在心理和行为上这是冲突的。但正是由于这种冲突构成了某种前进或深入的可能。不能说我在自由中，但我在自由的召唤中。不能说我无视安全或者安稳，但我必须考虑其有效性。年轻人由于能量和时间方面的原因，允许无效的尝试和浪费，我则需要采取慎重态度。但一成不变，只是增加写作数量，我还是难以忍受。还有一点，尽管你费尽心机自以为变化多多，但在读者看来你还是你。这是另一个问题。

夏榆：你怎么过日子？或者说日常生活的状态是什么样的？你写作还需要到固定的工作室么？

韩东：我的日子乏善可陈。普通人的正常生活吧，可能还没有普通人那么丰富和复杂。我没有孩子，今年也已经退休了，没有单位。总之，为了写作这件事我尽量简化了自己的日常生活。每天去工作室，但也不一定写作，在那儿待着才安心。晚上回家，将一切放下，做饭、看看电视什么的。晚上我不写东西，因为会失眠，也因为我不习惯在家里写。必须去到一个地方，上班、下班，这是我的写作习惯中唯一的奢侈之处。的确奢侈，租用工作室以及来回的交通费用掉了我全部退休金，还不止。至今我债务缠身。

夏榆：隐士，或者清修者，是某些西方作家的文学肖像。我看到过美国作家E.B.怀特的一张照片，他是《纽约客》的编辑，也是个人化极强的作家。在一幢简朴的木屋里，老人家独坐打字机前写作，透过敞开的窗可见辽阔大海。给人一种精进又肃穆的感觉。你在写作时是什么样的？习惯清寂和缄默么？

韩东：我喜欢清静和孤独，也能一个人待下去。心中也有一个隐者的形象，但没有那么浪漫化，甚至是比较苦行的，和宗教生活有关。也就是说，是不讲条件的，或者是一种很贫苦的条件。这是在谈论“修行”。谈及写作，我认为在任何条件下和环境中都必须写，方便为宜。当然，条件好一点会更加方便。对我而言，实际上只需要一间房子、一张桌子、一台电脑就可以了，并且能够持续下去（稳定）。这是“再生产”之必须。至今我仍然在争取这个对我而言是最低的也是最高的条件。

夏榆：人是生活在时间里的。作家和诗人，包括艺术家最后都会面对时间。可以说时间是检验一切创造行为价值的显影剂。回头看，这些年过去，尤其当下的生活遽变，你写作的基本信念和状态有改变么？比如作家的独立意识，写作不受任何外部力量干涉侵扰的自主意志，曾经这是你坚持和守护的职业伦理。

韩东：关于时间或历史的检验，我有过一番思考。历史的确是公平的，但这公平是否定性的。此话怎讲？就是说，你写得好，在未来其价值也未必能得以彰显，但你写得不好一定会被遗忘。其实，只要知道后者已经足以安慰我们脆弱而敏感的心灵。历史是或然性的，进入历史更是如此。历史的强悍就在于岂止垃圾不得永生，就算是一流杰作也未必有其保证。能够同归于尽已是历史的功德，万一存活那你就赚了。这就是历史或者时间的应许。至于说到我写作的基本信念，肯定没有变过，写出杰作并有资格进入历史或未来的淘汰制。我是按此目的设想自己的写作之路的，从没有想过哄骗历史，但也无力更改赛制。我知道这是一个幻觉，但你说的作家的独立意识、自主意识以及职业伦理都包含在这一幻觉中了。另一路写作是为现世或者即时效果的，他们也自有其道理，至少不涉及幻觉或不朽的想象。

夏榆：“我们注视着他的命运。”这句话是我在你的中短篇小说集《树杈间的月亮》读到的。书是在我老家——大同矿区母亲独居的仓房里存放着，1995年我在城里一家书店买下来阅读收藏。还有一本你的中短篇小说集《我们的身体》，还有类似的以“先锋丛书”出版的多个作家的合集，都能读到你的小说作品。这些书籍的出版年代正是你及新生代作家崛起的时刻。评论家王干先生在评论过你的写作状态时最后说：“我们注视着他的命运”，我被这句话触动，觉得作为对你的访谈的主题是契合的。我想要看见和呈现你作为写作者的命运，以及轨迹。

韩东：你比我年轻，也肯定比我活得长，肯定能看见我的“命运”的。我的命运不过是那些写下的作品的命运，除此之外，我无任何资格引发别人的关注，但愿我能写得更好一些，更“坚固耐磨损”一些。

夏榆：今年是你的幸运之年么？

韩东：从某种角度上说是。

夏榆：那么作为自由人——这是一种身份；作为自由作家——这又是一种身份，多年来，你有过感觉“不幸”的时刻么？就这双重身份的人生际遇而言。

韩东：你的意思是我作为一个独立的写作者是否付出了代价？我觉得没有，要说“不幸”，大概也就是贫寒一点。这也是相对而言的。是这样，我没有觉得不幸，相反所获甚多。能把自己的职业和所喜欢的事结合在一起，这样的情况不是太多吧。是丢失了一些东西，穷还不是主要的，主要的是对通常社会生活的疏离，但作为一个“旁观者”，也获得了一个特别的视角。

夏榆：那样的时刻怎么抵御，或者如何承受？

韩东：穷还好说，当你是一个人的时候。有了家庭、人到中年以后就是另一回事了。你要对家庭负责，也要保证在晚年写作工作的继续，而年轻的时候完全不成问题。但在精神层面，我也反省过，多年来由于不求人不免滋生了某种骄傲，换言之就是精神上养尊处优。后来我去拍电影、导话剧，对我来说就是深入社会、深入集体了。到处求爹告奶，低声下气（我算是自己电影的总制片人），赔笑脸，对自我的打击是很直接的，但我觉得非常必要。这段经历对纠正人性的傲慢、自我感动很有意义。

夏榆：在你的小说文本和叙事的故事里，经常可见日常生活的切片，比如《我们的身体》和《树杈里的月亮》里收集的小说，你是直面人的庸常性且有解剖意识的作家，包括人的身体状态、爱与欲望，以及人的疏离感都有所表现。在你的诗歌和随笔里也会涉及人的神性，比如你经常会谈到法国作家西蒙娜·薇依，一位苦修有神学背景的左翼哲学家。你对人思考的维度是多向的，这是你写作的日常以及异态的显现，它走向某种人性的深度，也构成你思想倾向的特质。

韩东：谢谢。我写作历时很长，至今超过四十年，写作文体也多样，小说、诗歌、随笔、访谈，也包括我拍电影。所涉及的元素各种都有，关注的问题也会有变化。我尤其喜欢具有张力的两极，人性的阴暗和伟大如果能并置在一处、一件作品里，我梦寐以求。我写任何东西都脱离不了经验性的生活，但我绝非一个现实主义者。客观，只是呈现，作为一种修辞学我比较偏爱，但作为写作主旨并不是那么回事。以作品为目的，但也深知，只有具有超越倾向的作品才能算得上真正的杰作。不说我这个人，就说作品，如果要获得我所期望的高度，另一面并非文学的维度是不可或缺的。所以，在文学中必须追求真理，而非通过文学去追求真理。

夏榆：2021年应该是你的收获之年。诗集《奇迹》出版，三部长篇小说再版，各种奖项和荣誉都到来。客观看这些作品，它们是你满意的么？我手里的《扎根》是2003年人文版的，当时编辑和评论家都将《扎根》视为新经典。

韩东：我当然不满意。如果满意我就不必写了——除了为谋生计。我之所以重返中短篇小说写作，也是想彻底弄清小说这件事的底细。或者说，我只是有片段的、局部的满意，这让我觉得自己尚有某种有待完善的余地。但说实话，作品一旦完成出版我很少会回过头去重读。完成以前我有反复修改的习惯，一经出版就束之高阁了。特别是小说。因为若要重读又会唤起我的修改欲，那就没完没了了。有时候也会随手翻翻，那时就像看另一个人的作品，老实说我会惊叹的，沾沾自喜，因为和原先的印象大不相同。我对自己小说（其他作品也算）的“印象”一向不好，每次结束丢开就像解决了一个麻烦。但通常重读片段时会有高评。整部书读完我也没有那样耐心，修改强迫症又来了，因此赶紧作罢。

夏榆：写作的经典化，这是你的写作意识。你以为的经典标志是什么？

韩东：不不，我没有这个意识。我有作品意识，但没有写经典的意识。这二者有显然的区别。经典意识是预想自己的作品进入了历史，或者，以前人的经典作为标杆，总结元素若干，然后加以配制。我反对这样，也认为经典是没有一成不变的标志的。何为经典？学者权威有过很多论述，不谈。我有一个说法，就是，你必须活在后来者那里。如果后来人从你的写作中受到启发，据此写作并成就一番“伟业”，你对他而言就是经典。是后来者规定我们，而我们规定前人。但通常的说法是倒过来，前人的经典性写作造就后人的经典性写作。不是这样。我们的命运捏在后来人手中。就像基因传递一样，你的儿子认你是老子，你的老子可不会认你为老子。你的“基因”必须传递下去，是为经典。

夏榆：《扎根》是放在我京郊居所，前段时间我特意带回现居地长春。在书页里我看到夹着当年的新闻通稿，看着很有意思。通稿说你——“他的写作非常纯粹，他坚持自己的立场。为真理和尊严写作”“我力求把写作与真理挂钩，如果和真理不挂钩不沾边，那样的写作都是无意义的。”这样的表达，我猜你不会喜欢，然而其实这是写作者的宝贵意识。

韩东：我喜欢说“真理”一词，但真理在文学写作中必须虚置，它是另一维度的东西，就像一扇天窗。如果真理很实，有人向我们指认那就是真理，肯定就不是文学了。文学以外的维度提升文学的品质，文学可以朝向它，但并不是它。它在外面，而不是里面的任何东西或者因素。

夏榆：在你身上，在你的心里，什么东西是变化最大的？什么东西是你持久坚持下来的？

韩东：变化最大的是知晓了自己的限度，用力的方向有所扭转。开掘一己之纵深变得越发明确，或许那里有暗道可通向汪洋大海。坚持下来的大概是写作这一个动作吧。实际上也谈不上坚持，除了写作我干不了别的。

夏榆：我指你的价值观和作为作家的职业伦理。

韩东：价值观一方面是更加确信超自然真理的存在，一方面更加确信其遥不可及。在这区间内是必然性和虚无的领域。我更加虚无也更加虔诚了。在此绝对“空间”的背景下，很多事都只有相对的意义。写作者的职业伦理，除了尽其所能地把一件事干好，还有什么呢？就算你真能干好，写出了旷世杰作，那也算不了什么，分内之事而已。

“文场”与“断裂”

夏榆：“断裂”行为是你写作生涯的标志性事件。也是你跟文学体制叛离的宣言。回头看“断裂”，有哪些是你一直坚持的，有哪些又是你放弃或者不再视为个人信念的？

韩东：考虑到当时的环境，我觉得“断裂”是必要的。对当时的写作环境而言有其必要，具有积极甚至建设性的意义。但对我个人写作而言也许并无必要。当时的认识是反过来的，觉得对自己的写作必要，对整体环境来说只是一个热点事件。“断裂”以后，我们承受了其后果，却也损失很多。如果你没有坚持写下去，我觉得那就是一种损失。我个人是一直写作至今的，虽然是自然而然的事，但也算一种持续吧。我坚持的并非是“断裂”的主张，而是在其后果的压力下坚持（持续）写作。满足或兴奋于事件热点的人有许多没有继续写下去，甚为可惜。

夏榆：你现在的单位是在南京的《青春》杂志么？估计有薪酬也有保险；我也看到你作为作家组织的“理事”经常出席作协的活动。在当年的“断裂”行为里，这些“单位”或者体制内的“职务”和“角色”都是你拒绝的。现在你都可以安享如常。你如何看当年的“断裂”行为，那种与文学体制的决裂，对社会主流的反叛是必要的么？

韩东：首先我并没有经常参加作协活动，本月参加过一次，也是因为开我的诗歌研讨会。当然，我不参加活动也不是因为那是作协举办的，对一切官方和民间活动我都是能不参加就不参加。但这也绝非清高或者出于某种原则，本性上我是一个孤僻内向的人，有某种程度的社交恐惧。第二个问题是“职务”，那也是荣誉性质的，并无实质。至于说到“单位”，人人都有一个单位，没有单位我怎么生存？虽然我现在的养老金很少，那也聊胜于无。写作者并非任何意义上的烈士，清教主义的原则也不能当饭吃是不是？实际上，对我的生存提供帮助者，无论是个人或是任何机构，我都心存感激。我也说过，一个写作者的生存，不仅指肉体的延续，还包括写作这件事的进行，包括出版面市、被评价等等，后一点（写作的进行）在我最为紧要。我想写到九十岁，在中国，谁能给我提供一个稳定的工作环境？这些事想清楚以后，你再看所谓的体制，也都是一个个具体的活人组成的。你会看见一些亲切的具有理解力的面孔，向你伸出温暖友善的援手，相握时暗中用力，一切尽在不言中。担忧我“变节”的人尽可以放心，因为我还有一句话，“求生存天经地义，求发展则是禁忌。”我们可以拭目以待。说实话，如果写得不满意，我连吃顿饭都会觉得心虚，这样的人是不会以攫取社会能量、骗取现世名声为己任的。我对自己这方面放心，对自己能融入现实环境感知他人的好意而欢欣……说得有点多了，我为自己辩护到此为止。

夏榆：话语的霸权，这个词语指文坛具有权力的人物，在中国是一种显赫的存在。他们对一个作家的推举和贬低有生杀予夺之力，赞美则活乃至火，贬低者则难以出头。中国大陆的文场是一个规则意识缺乏的场域，没有回避制度。

韩东：中国的问题都一样，并非哪个领域特别不堪。越是利益深重的地方越是如此，这是一个全局问题，也和历史有关。所以需要“改造社会”。

夏榆：在这个文场，你是局外人么？有没有观察过这个现象，或者受到过影响吗？

韩东：我非局外人，也深知其中的关节，当然会受其影响。

夏榆：“断裂”行为的反叛或挑战文场官制及习风，与这些话语霸权有关么？

韩东：有关，但不是最重要。重要的是划分不同的写作，现在清楚了，为现世的和为不朽的。当时就是这个意思。社会公平正义即使在当时也不是我们最关注的。

夏榆：现在呢？你还会疏远文学体制么？会跟掌握话语霸权者保持美学的距离吗？

韩东：前面已经解释过，解释过多会越描越黑。当然，也无所谓了。

夏榆：跟体制的决裂，带给你孤立感么？如何安顿自己作为个人的脆弱和孤独。

韩东：实际上我从没有和体制决裂，也不可能和体制决裂。“断裂”只是一种反诘。说到孤独之感，一来，我从未因反诘体制感到过孤独。二来，孤独如果有的话我求之不得，这是一个写作者所需要的基本条件之一。

夏榆：有孤立无援的时候么？

韩东：有，当你的写作换不来生活，书无法出版，无力对家人负责的时候。我不仅是一个卖文为生的人，也是一个以文养文的人。

夏榆：萨特的哲学和文学的重要主题就是“自由”和“自由的艰难与脆弱”，他的小说《恶心》和《苍蝇》就是这样的主题书写。说到萨特，我还记得你最早是哲学老师，讲授马列主义。

韩东：萨特是个风云人物，弄潮儿，我更喜欢加缪。再有一点，就写作而言，我从他那儿没有学到任何东西。萨特的哲学洋洋洒洒，也并非学哲学的必读物。马克思比萨特伟大得多，不在一个层次。萨特的影响力巨大，但也过眼烟云，他是思潮性人物，就思想价值而言也是过渡性的、填充性的，并非先知先觉，缺此不可。我大概只对真正永恒的思想和伟大的人格感兴趣，例如萨特同时代的西蒙娜·薇依，在当时她的名望是二三流吧，无法与萨特相提并论。

夏榆：哲学令你亲近还是疏远？你受此影响么？

韩东：哲学是某种学术系统，谈不上亲近。我对真实思想感兴趣，真实思想并不等于哲学。哲学是一种规范化的专门思想方式，也可以说是西人发明的一种思想工具。这个工具用得好，有利于思辨的深入，如果唯工具而工具，其沾沾自喜就像那些枪支爱好者或者军事迷。况且，除了哲学这件工具尚有其他思想工具。比如黑格尔就瞧不上孔夫子，本质上是一种装备的傲慢。孔夫子提供了真实深邃的思想，黑格尔没有进入的途径而已。工具决定不了思想的品质、意义和价值，恰恰是那些无力思考之人或者无思考力的人倾向于神化工具。当然，在哲学的方式下也有灿烂、永恒、真实的思想，比如西蒙娜·薇依，比如维特根斯坦等等。我爱西蒙娜·薇依就像爱老子一样，受其影响不敢说，高山仰止的心情是一模一样的。

夏榆：你有自省的经验么？比如是否会检视自己——坚持的都是对的，反对的都是错的？

韩东：会反省，这是必须的，但并不一定是在对错的意义上，事情没有那么简单。比如说关于“立场”这一问题，以前我觉得立场很重要，甚至根本，但现在越来越觉得值得商榷了，至少不再是我的一个关键词。薇依有言，从胜利者的营垒中逃亡（大意），对我深有启发。一己固守的立场并不重要，重要的是站在弱势者一边，这就需要随时随地转变个人立场。薇依觉得，所谓的正义就是平衡的形象，需要在失衡的一端增加其砝码。为什么在法庭上，即使是最罪大恶极者也有专门的辩护程序？并不完全是怕出错，出现冤案、错案，而是，谨防失衡，哪怕是瞬间的、局部的失衡。当墙倒众人推的时候，一个人站在危墙的另一面是甚为必要的。绝对一点说，为敌人、对手、异端而辩即是正义的体现，或者正义之心的体现。所以我说过，基督徒应该为佛教徒辩护，中医应该为西医辩护，诸如此类。

夏榆：你有对自己不满意的时候，有对自己不满意的地方么？比如作为人的局限，作为写作艺术家的局限。

韩东：当然，对自己的不满太多了，无论是为人还是才能，还是做过的事情。需要明白，我作为“韩东”的根本上的一无是处和一无所是，但作为一个人（每个名字后面都有一个人）的珍贵和可能。就写作者而言，个性不重要，透过个性的那个“无个性”才重要，或者说，个性的重要性仅在于它可以抵达无个性的深渊和神秘。很多事在不同层面用同样的词语描绘所指是不一样的，比如个性和无个性、特殊和普遍等等。作家、艺术家的根本问题还是虚己。即使是最张狂的人物，如果他确实是一个人物，在他工作的时段、瞬间，必有“离体”之经验。因此专注、全神贯注、忘我是如此必要。