中国作家协会主管

马兵，文学博士，山东大学文学院教授、副院长、博士生导师。曾任职于山东文艺出版社，历任编辑、编辑室主任。2007年7月调入山东大学文学与新闻传播学院现当代文学研究所，系中国作家协会会员。主要从事20世纪中国文学史观与新世纪文学热点的教学和研究。出版有《通向“异”的行旅》《伦理嬗变与文学表达》《北村论》等。曾获泰山文艺奖、《上海文学》奖、万松浦文学奖等。兼任中国现代文学馆第四批客座研究员，济南市文艺评论家协会主席，山东省青年作家协会主席。

当代批评处于鄙视链的底端

周明全（以下简称周）：年轻一代批评家近十年来逐渐走上了批评舞台，并扮演了越来越重要的角色，在出道初期，中国现代文学馆的研究员培养机制，以及《南方文坛》“今日批评家”栏目等理论刊物对青年批评家的大力扶持有着密切关系。我们俩都是第四届客座研究员，那一年的讨论、交流，给了我很多启发。2018年第4期《南方文坛》“今日批评家”推介了你。客座研究员和“今日批评家”对你成长有哪些帮助？

马兵（以下简称马）：和明全兄一样，我对2015年也充满怀念，尤其在疫情此起彼伏、出行处处受限的情况下，更觉得那一年的珍贵。我们去了很多地方，谈了很多话题，喝了很多次酒，看了很多次的云，玩了很多次狼人杀，有很多难忘的旅行，我们在蒙自碧色寨火车站的合影我一直留着。后来在电影《芳华》中看到在这个车站取景，我还很激动。我很感谢中国现代文学馆和《南方文坛》对新生批评力量的发掘与提携。他们两家的帮助很具体：首先是建立了一个批评共同体，虽然此前大家彼此可能也都知道甚至熟悉，但还是以散兵游勇的状态散居各方，“客座研究员”制度把大家聚合起来，而且给了一些相对前沿和热门的批评话题供大家一起讨论切磋，还创造与作家面对面的交流机会，促成批评与创作的互援。其次是提供了一个发声的重要平台。《南方文坛》素来是批评的重镇，而“今日批评家”栏目历经那么多年，推介了那么多优秀的前辈和同行，能有机会忝列其中，对自己是莫大的鼓舞也是激励。

周：我看你之前有文章谈第五代批评家。此前，最近对百年来的中国现代文学批评史做一个简单的梳理，发现一个非常有趣的问题。“文革”后成长起来的第五代批评家的整体崛起方式，和2012年以后出道的75后、80后批评家的整体崛起方式很相似。比如1986年5月，在海南举办的“青年文艺批评家会议”，几乎全国的青年批评家都到会了，会后专门出版了一本由漓江出版社出版《我的批评观》。1986年第3期，《当代文艺思潮》杂志还专门推出了“第五代批评家专号”。一代青年批评家就这样被推上了文坛潮头。2012年以后75后、80后批评家的出道，也几乎是以整体崛起的方式，如刚谈到的客座研究员和“今日批评家”，以及《南方文坛》开设了的“三人谈”专栏等。第五代批评家的集体出道是“文革”后特殊的原因造成的，年青一代批评家的出道也有某种历史的巧合。你是如何看待这两代人以集体方式出道的？他们之间的历史巧合是什么？

马：我对“第五代”批评家的关注是对出于对代际概念的延伸思考，代际是新世纪后随着80后一批作家的崛起而被广为使用的一个概念或者说一个理论视角，但是上世纪80年代，代际的概念也一直有，人们都熟悉电影中的“第三代”“第五代”，在阅读材料时发现文学批评也有类似的说法，而且代际区分的依据与电影很相似，也是上溯到新文学的起点那里，从“五四”那一辈算起。我在读这些材料时，最感兴趣的一个点是：为什么文学批评的代际概念没有像电影导演的代际概念那样流行开来？仅仅是因为文学批评不像电影有那么大的社会影响力吗？有一个去年毕业的硕士，论文选题我就让他讨论这个话题。不过，同他交流的时候并没有太多思考这一代批评家与75后一代出场的历史境遇的某种相似性。

如兄所言，第五代批评家有1980年代特定的时代背景，这个概念本身其实也有很强的“预设”意味，甘肃的《当代文艺思潮》是当时很有影响的批评刊物，1986年海南“全国青年评论家文学评论研讨会”之后，主编谢昌余撰文提出这一概念，并指出第五代是“在知识结构、思维视野、理论风格、文化气质等方面都不能不让人刮目相看的新一代”。“第五代批评家专号”，以及《我的批评观》一书的出版，还有京沪两地批评圈的形成、各种会议的助力，这些都为这代批评家的崛起做了铺垫和蓄势，而正是这代批评家深刻影响新时期文学的审美进程。作为后辈，受益最多和最感慨的是他们那一代“强烈的主体意识”和“深刻的自由意识”，他们真的是文学的“立法者”。而后来的批评家，包括我们这一辈，更多是文学的“阐释者”，当然时代也不同了。兄所谈的“集体出场”，我个人觉得可能与相似的文学场域机制的运作有关，前面谈的，文学机构的政策引导和刊物的策划，京沪两地批评新势力的形成及向周边的带动，确实与第五代的出场有几分相像。

周：我和陈思和老师谈上述问题时，他觉得新一代批评家与前两代的生态环境很不一样。上述几个事件只是新一代批评队伍形成的几个发力点。思和老师觉得要从更加广泛的学术传承背景上去讨论，从价值取向的变化中找出年轻一代批评家在学术与批评之间游走的状况，学院体制对他们的批评事业的干扰，以及在媒体批评与学院批评之间所能够发挥的作用才有价值。你身在高校，又是孔范今老师的高徒，你觉得年轻一代批评家的优势（相对于前几代批评家）是什么？学院体制对身在该校从事现当代批评的年起任的干扰主要体现在那些方面？

马：特别赞同陈老师的判断。我自己也有反思，“学院”批评到底意味着什么？当第五代批评家那种与时代共振的批评的主体性开始被标榜“价值中立”的学术研究所取代，当“青年批评家”的身份变为学者和教授，批评也开始转为学术的自律生产，这到底会给批评带来什么？年轻一代学院批评的优势可能就在于依托前辈的教导和高校的资源获得相对完备的学术训练，有一套应对文学问题的方法论。但这也可能是双刃剑，你前面提到的那篇文章里我也谈到过，批评的学理化在某种程度上会导致的批判意识的衰减，批评家的身份从“立法者”变为“阐释者”，对于公共话题的介入态度大幅回调，对于思潮性的文学现象宏观把握和微观切入的能力也在弱化。另外，学院体制有一套学术性的考评机制，高校内从事文学批评的一个尴尬是，有一些自己认为有批评价值的文章在这种考评机制中是算不了多少“工分”的。我记得自己评职称的时候，同行评议的外审材料要送三篇代表性论文，我一开始选的论文有些是非重要或权威刊物的，但有朋友就劝我还是要注意刊物级别。这当然也是一种对批评自由的干扰。

周：学术传承当然是重要的，但可能在学院的学术传承上，也会形成一定的遮蔽，尤其是对当下的鲜活的文学现场的遮蔽吧。你毕业后曾任到山东文艺出版社工作至2007年7月调入山东大学文学与新闻传播学院现当代文学研究所，我自己长期做出版系统工作，这段出版的经历对你研究当下文学有帮助吗？

马：读书期间一直有当一个编辑的梦想，博士毕业因政策原因当时没有留校，就去了山东文艺出版当编辑。那个时候刚离开校门，对文坛很陌生也很憧憬，有组稿的机会认识一些作家、名家，所以挺兴奋的。我记得刚入行不久就去我的母校山东大学威海校区参加一个世界华文文学大会，来了好多当时还在海外的华文作家，虹影、严歌苓、卢新华、张翎等，后来陆续做了虹影和严歌苓的书。现在来看，这段出版经历于我而言，一是交了一些作家朋友，二是把兴趣点转到当代创作中。

周：你曾在一个访谈中说，对你影响最深是他的导师孔范今老师（据说你是孔老师关门弟子）。能具体谈谈孔范今老师在为文为人上对你的影响吗？在现当代文学批评上，还有那些老师对你产生过影响？

马：首先更正下，我不是孔老师的关门弟子，在我之后，孔老师还带了几届博士，像施战军老师、郭洪雷老师，他们是我的老师或师兄，但跟孔老师读博士时间还要迟一点哈。孔老师是现代文学史家，虽然并不处于京沪这样的学术重镇，但他的“20世纪文学史”整体观，他主编的“中国新文学大系补遗书系”“中国新时期文学资料汇编”等在学界影响很广泛。我记得第一次同孔老师聊天时，他问我喜欢哪位作家，我说了几个作家的名字并表达自己的敬仰，孔老师当时说了一句话，我记忆犹新，他说：“作为一个专业的阅读者，对于自己喜欢的作家也应采取平视的态度，这样才能构成一种平等的和可能深入的对话关系。”孔老师的研究有几个特点：一个是特别重视结构意识，看待任何文学话题都将其纳入一个历史结构来综合观照；再一个是特别强调人文立场，一个文学研究者如果没有起码的人文立场的话，其对丰富文学世界的理解一定是隔膜的；还有一个是注重元问题，读研和读博期间，老师开列了不少原典，四书五经还有外国的原典等。最近去孔老师家里，听老师分享他读《易经》的心得，如坐春风。

我在山大读书时还有一些老师对我帮助很大，像黄万华教授，在我心目中，黄老师是国内沦陷区文学和海外华文文学研究领域最优秀的学者之一，他给我打开一扇全新的窗口，其广博的学术视野对我启发特别大。与山大有渊源的施战军老师、黄发有老师、贺仲明老师是引我走上当代文学批评道路的领路人。我博士期间的方向偏现代更多一些，回学校后开设的课程本来也是现代文学的，后来施老师调离山大去北京，他承担的当前文学热点课交给我来上，我那个时候对新世纪的文学还很隔膜，恶补了好多东西。

我特别感谢王德威教授，我读博士时王德威老师到我们学校参加孔老师举办的一个会议，在那次会议上有幸结识了。后来王老师邀请我去台湾参加了一个国际青年学者的论坛，会议出版的论文集用了我提交的论文做书名，对我是很大的鼓励。后来还有数次见面机会，每一次王老师都帮我解决了不少困惑，给予学术上的指导和启悟。

从事批评以来，还有很多前辈的奖掖和扶持，像宋遂良、丁帆、张炜、张清华、吴义勤、王尧、何平等，很多位，他们的文章、为人和对我的勉励，让人感动。

周：这十年来，青年批评家异军突起，你每年都发表大量的学术文章，收获颇丰，你自己认为，这十年来，在学术上，你有哪些新的突破和变化？

马：这个很惭愧，其实我性格疏懒，与同辈的佼佼者比，量与质都差一些，并非谦词。如勉强说有突破和变化，大概是批评的视野开阔了一些，对于当下文学的认知更深入了一些。兄一定听说过学术鄙视链的说法，就是做古代文学的瞧不起现代文学，做现代文学的瞧不起当代文学，当代文学中做文学史的又瞧不上做批评的，当代批评是处于鄙视链的低端的。我自己在从事相关研究前，也认为批评文章没什么学术含量，但后来发现批评文章并不好做，外人看起来是追踪批评、即时批评，但文章要写透，还得跳出来往前往后看，得有一个起码的线索意识。任何一个小问题，牵扯起来都是一串的，你只谈那个小的，当然就很轻很容易，可要把那一串拎起来，弄清楚，真不容易。我对两个话题有兴趣：一个是当下叙事中的传统资源，尤其说志怪、笔记小说的传统如何在当代获得回响，也一直在做相应的积累和准备，这其实说明了要做好批评，必须有足够的积淀；一个是青年写作如何建立历史感的问题，我不认为青年写作必然缺乏历史感，而是不同代际对历史观念的理解不同。

周：兄关注这两点，都非常有意思，期待兄的大作。我个人非常好奇的是，山东这些年出走的批评家是非常多的，早年有山东四小龙的批评家张清华,吴义勤,施战军、王光东先后离开山东,后来稍年轻的房伟、张丽军等人也离开了山东。记得有次和你聊起，你说你要坚守山东的，不会离开。我好奇的是，山东作为文学大省，为何会留不住这些批评家？

马：是，山东在外的批评家很多，除了兄提到的这些在山东工作生活过的，像李云雷、黄德海、何同彬、鲁太光、项静、丛治辰等也都是山东人，我一直建议山东省作协做一个鲁籍批评家的论坛，把山东的批评家召集起来。很多优秀的批评家都离开了山东，这个挺让人遗憾的，张丽军、房伟他们在的时候，大家常聚谈。我也说不太好，每个人离开的具体情由都不一样，笼统说南方的高校有更优厚的条件，地方也比较养人吧。

故事，重新开始了

周：2021年初，你的专著《北村论》出版，你本科毕业论文就做的北村。对北村关注了二十年了吧。北村的那些特质吸引了你自本科后持续不断地关注，研究北村？

马：阅读并关注北村是一个必然也是偶然。必然是因为我读大学时是先锋文学的狂热爱好者，买了苏童、余华、格非他们所有能买到的作品，自然会延展到对北村的关注。偶然是因为我大一的时候开始订《收获》杂志，无意中读了北村发表在《收获》1995年第1期上的一个小说《水土不服》，里面那个叫康生的诗人形象深深打动了我，我四处跟同学说北村，还把能找到的北村的作品都读了，并决定毕业论文以他为题。后来北村有新作就一直关注，毕竟在中国，真正有信仰并敢于亮明信仰的写作者并不多见。大约三年前吧，谢有顺老师打电话说他主编“中国当代作家”丛书，问我有无兴趣参与，我试着问了一下可否写北村，谢老师爽快地答应了。其实大家都知道，谢老师是北村的老乡、多年的好友和评论者，他远远比我有资格去写《北村论》。

周：谢有顺兄主编这套书，立意非常好，多位年轻批评家参与了，我自己读过一部分专著，觉得非常好。八十年代的那批先锋作家后来都纷纷转向了，北村在“神圣启示的来临”下完成了自己的转向。你在引言里说，即便在还显得青涩的刻意的先锋淬炼期，北村对终极价值的拷问就已经是他写作主体性体现的重要指向。而夏志清曾指出：“现代中国文学之肤浅，归根究底说来，实由于对原罪之说或着阐释罪恶的其他宗教论说，不感兴趣，无意认识。当罪恶被视为可完全依赖人类的努力与决心来克服的时候，我们就无法体验到悲剧的境界了。”从北村的皈依来看，你觉得夏志清的话有道理吗？

马：夏志清的话有一定道理，现当代小说并不匮乏道德层面的关怀，但这些关怀却常常沦为观念的理析，作家不是用良心而是用理念作出评判。经常有论者将中国文学与俄罗斯文学比较，认为我们的文学鲜见有达到陀斯妥耶夫斯基那样的精神高度的作品。其实，陀氏作品的道德寓意并不复杂，他执拗地反复书写善与恶纠缠的伦理悖论，即人类的善的产生是与堕落相关的，而在罪恶和堕落的世界里善永远也不能在纯粹的状态中发挥作用。陀斯妥耶夫斯基认为，道德的悲剧在于道德意识不能战胜残忍、贪婪、嫉妒和恐惧，因为所有这些情绪状态都具有假借善而显现的能力。善人在自己的善中经常是残忍的、贪婪的、嫉妒的、因惊恐而颤抖的。他的伟大之处在于他没有把良心出让给历史理性，而是坚持良心的自由，为道德判断的本真性和原初性保留下最珍贵的凭据。这才是对“人的深层”的理解，而宗教对人之存在的解释有时也能这种具有人文性意义的“人的深层”。

周：通过对北村的研究，你又是如何看待八十年代先锋作家的转向的？今天的文学创作中，还有哪些是你认为的先锋气质？

马：先锋文学的转向是一个特别大的话题，很多前辈学者已经做了充分的讨论，除了这些讨论中提及的时代的整体因素之外，我想还需要要落实到作家个体去看，每个先锋作家转向的方式各各不同，整体性的概括有时会删繁就简，掩盖很多细部的东西，会把不同的转向路径描述得含糊其辞，另外还有一些作家其实并没有变，一直坚持风格化的写作，比如残雪、吕新等。

今天讨论先锋，首先还得承认1980年代崛起的那批先锋作家群体依然也是21世纪最重要的文学力量之一，他们一方面凭借转型之后的创作呈现“后先锋时代”思想和审美的多元，另一方面也借助文学史叙事的“经典化”，不断在70后、80后等青年作家群体中召唤出新的先锋闯将。在《弗兰兹•卡夫卡作品中的希望与荒谬》一文中，加缪有一个精彩的比喻，有一个疯子在浴缸里钓鱼，一个精通心理治疗的医生曾问他：“是否有鱼儿在咬钩呢？”结果却得到了疯子一句刺耳的回答：“当然不会了，你这个笨蛋，这是浴缸！”“这故事有点巴洛克式的风格。但是这个故事中，你可以清楚地发现荒谬的渲染与过度逻辑之间的联系。卡夫卡的世界是一个难以表述的真实宇宙，在此之中，人可以分享明知无所得、却依然在浴缸里垂钓的痛苦。”加缪的意思很明确，《变形记》里的格里高尔就是在浴缸里的垂钓者，而所有斥其荒诞的读者无异于那个自以为是的医生。先锋作家们对存在荒谬性的感知并不是非逻辑的，而是超出日常逻辑之上的，这是一种可以洞穿表层经验的更强大的精神逻辑力量。在今天，这种洞穿力依然是让人期待的。

周：李钧在评论《北村论》有段话，总结得特别好，他说，一个学者从选择研究对象开始，就从某种程度上决定了他一生的精神高度。马兵本科论文即以北村小说为研究对象，《北村论》则是其20年持续关注北村的成果结集。《北村论》不仅使人们通过北村这样“一个好作家”读到了“一部简易的文学小史”，而且试图回答“贫困时代，诗人何为”之问，引领人们走向通往真正的生命哲学与终极信仰之路。——也许《北村论》将会成为“后启蒙”或“再启蒙”文化运动的一个标志性事件。这话虽然是别人评价你的，但我觉得说得好。我想和马兵兄讨论的是，在当下，你认为文学需要“再启蒙”吗？

马：这个问题我自己也有些矛盾。一方面，我对当下大众的文学阅读情况很失望，一些一望而知是杜撰的拙劣不堪的所谓“名言名句”被署名为杜甫、莫言、张爱玲，居然能大行其道，谬种流传，文学起码的判断力萎缩到令人惊诧的地步，很需要一场“启蒙”。另一方面，当下的文学环境和媒介环境变化又那么大，文学的“再启蒙”会不会与当下扞格不入呢？当我们谈文学“再启蒙”的时候，我们的文学立场是什么，要启蒙的对象是谁，想要达到的效果是什么，有没有可能达到？这些可能还都需要审慎辨析。

周：你在《故事，重新开始了》中，对如何理解小说家对故事的召唤提出你的两点理解，一是在一个经验加速贬值的时代，对故事传统的激活，是重新赋予小说活力与独特“光晕”的内在理路。二是近来小说创作中的“故事转向”，呼应了讲好“中国故事”的时代诉求，也呼应了当下中国人新的生活状态。这两点可以说非常准确，我想知道的事你是如何看待故事之至小说的重要性的？

马：关注“故事”，恰是因为很长一段时间里，小说家都耻于谈故事了，但我们如果不过分融混地讨论文体的边界，故事不应该是小说文体的“美德”或“肉身”吗？我很认同乔治·斯坦纳的一个说法：“我一直以为，‘天生的’小说家是这样一个人：在一个炎热的夏日，在一节二等列车车厢内，他能够信口说出一则故事，迷住所有的乘客。我们目前的‘大师’实在太多，不过，我像很少人会通过这场考验。”弋舟一直用“故事集”给自己的小说集命名，他也说过一段很赞的话：“现代小说以降，我们的创作因了‘现代’之名，都太闪烁着金属一般的现代华彩了，现在，我想是时候了，让自己去抚摸古老‘故事’的那种包浆一般的暗光。”我的理解庶几近似，我坚持认为故事所携带的想象力和虚构力有着不逊色于“非虚构”甚或是更胜一筹的指涉现实的能力。当然了，今天重新重视“故事”，肯定是之前对故事理解基础上的螺旋上升了。

周：你2009年选编了《林斤澜研究资料》，觉得选编一个作家或批评家的研究资料，对理解一个作家或批评家是非常重要的一个方式，选编《林斤澜研究资料》，对你理解林斤澜和那个时代的作家有哪些帮助？

马：《林斤澜研究资料》是孔范今老师、雷达老师、吴义勤老师和施战军老师他们四人主编的一套当代文学资料书系中的一种。书出来的时候，林老刚去世，也算是对前辈的缅怀把。林斤澜和汪曾祺并称“二老”，但坦白说，汪曾祺的风头远在林斤澜之上，这多少阻碍了更多人去读林斤澜，甚至我们专业的很多硕士生都没听说过《矮凳桥风情》《十年十癔》。林斤澜对于短篇小说的文体思考和实践都很深入。他写过一组文章谈阅读鲁迅小说的心得如《小说说小》等，精彩极了，是真正懂小说、写小说的好手才能写出的。鲁迅研究是我们学科的热点研究领域，但像林斤澜那样谈鲁迅的是没有的。

周：你主编“锋芒文丛”，包括《锋芒文丛:我们这一代》《锋芒文从:出走与回望》等多种，我发现，近年来，青年批评家介入出版，主编各类书的很多。你策划这套的目的是什么？下一步还有那些打算？

马：这套书是我之前供职过的山东文艺出版社的领导和朋友促成的，他们与捷克的一家华人出版机构合作，想着做一点当代文学作品外译的工作，即把当下的一些较有特点的小说找优秀的翻译家翻译成捷克语，推介给西方的读者。我当时编选的时候，确立了三个标准：其一，虚构与想象的激情；其二，叙事的智性和生长性。其三，“属己”与“属世”的平衡。总共编了六卷，其中两卷的捷克语版本已经出版了，其他也在陆续翻译中。

我对短篇小说关注相对多一些，所以一直有个念头，就是编一个“正典”的现当代短篇小说集，所谓“正典”强调的是比“经典”还要标准高，视野上开阔一些，不局限于大陆，港台，海外华文创作的典范之作都在遴选的范围中。这个编选工作正在做着。

周：若能将港台，海外华文创作的典范之作介绍进来，这对我们了解他们是很重要的，期待兄尽快启动这个选编工作。

批评本身也是创作

周：从你的一些谈论中，可以看出你对李健吾的欣赏，你说“文学批评应该是一个批评家和作家灵魂的相遇”这句话非常打动你。作为一个批评家，你是如何去“和作家灵魂的相遇”的？

马：是，中国现代的批评家中，李健吾是对我影响最大的一个。很多人对他的印象主义批评持质疑的立场，以为缺乏学理性，但其实这种质疑是把“印象”和“印象主义”混为一谈了。李健吾的西方文学尤其法国文学的修养之深厚，恐怕是很多质疑他的人远远不能望其项背的吧，读《咀华集》，更应注意那些漂亮文字背后体现的宽博的视野和对文学的体贴之情。我觉得批评最紧要的一点还是“修辞立其诚”，无论是赞美还是质疑，批评者的站位是否带了预设的立场，写作文章的态度是否真诚，这很关键。我写任何评论，评论的作品至少读过两遍以上，而且会把前后期的相关作品也找来看看。如果是写作家论，那就是从老老实实通读所有作品做起。我也写过一些表达不同看法的文章，但我不赞成“酷评”，你质疑的对象也是你对话的对象，说白了，捧杀或棒杀还是一体两面的事。所以我理解的“与作家灵魂相遇”的基本前提是尊重，先来认清自己，再来判断作品，用李健吾的话说，批评家不要做那道横截在水面上的大坝，拦住活活的水的去路。每个批评家都有自己的审美偏好和学术专长，但绝不该因为批评对象与自己偏好的审美歧异而心存成见或偏见，批评者不能“强自索求”，这是常识，也是最起码的批评伦理。李健吾说过：“一个批评者需要广大的胸襟……虽说一首四行小诗，你完全接受吗？虽说一部通俗小说，你担保没有深厚人生的背景？”这种提醒在当下尤其珍贵。

周：批评“学理性”和“创造性”要如何有效融合才会是好的文学批评？

马：在一些作家和读者心中，批评之于文学作品是一种依附性或者攀附性的关系，这大概是对批评最大的误解吧。批评本身也是创作，用李健吾的话说：“批评不是别的，也只是一种独立的艺术。有它自己的宇宙，有它自己身后的人性做根据。一个真正的批评家，犹如一个真正的艺术家”关于批评的“学理性”和“创造性”的融合，我是这样理解的：一是“学理”本身有可能成为“创造性”的策动，前面谈到青年一代批评者大都经历了较为完整的学术训练，每个人都携带几件高端的学理武器，我们老讲“生命之树长青而理论是灰色的”，但运用理论的大脑也是有生命的呀，新的方法论会赋予作品新的阐释空间，不断提供新的赋义，这种解读本身也可理解为创造性的。二是任何学理性的内容在批评时都应该实现软着陆，而能否实现软着陆高度依赖批评者的文本感受力，是否纤细，是否敏锐，是否体贴，发人所未见，甚至作者所未见，这也是创造性的体现。《文心雕龙·知音》有谓：“夫缀文者情动而辞发，观文者披文以入情，沿波讨源，虽幽必显。世远莫见其面，觇文辄见其心。”好的创作没有好的批评大概只能是空谷幽兰。

周：你在谈论网络文学和经典文学时认为，两者并不一定是矛盾的，“金庸古龙的武侠小说最初也不是经典，但后来随着整个文学史观念的变化，也成了文学经典。”你主张用发展的眼光来界定“经典”？如何来理解你指的“发展的眼光”？

马：我在“经典”理解上持“中庸”态度，即试图在本质主义和建构主义之间保持一种平衡，既认同经典认证中存在着通约性的价值参照，也反对将经典作固化凝滞的理解。首先，一个作品之所以被称为“经典”还是要有一些起码的文学品质；然后，经典评判和筛选的标准会随时代变化而变化的。就像我们这代做批评的，大多数人对网络文学还是抱有一点精英立场的疏远吧。我也是，我读过的网络文学作品很少，读的时候也很难读下去，甚至附和过“网络文学都是垃圾”的判断。后来在一个会议上，邵燕君老师的发言一语点醒我，她说，网络文学根本不适用于传统的批评范式和机制，它属于全新的文化批评的范畴。我们看网络文学研究的论文，会发现使用的术语、概念、方法等完全与传统的文学批评不同，如果不关注的话，连基本概念都不明白的。

周：后疫情时代，视频会议、网上会议越来越多，微信公号上发的文章可能阅读比纸质的更多，这就想要重新思考文学问题。你认为，在今天这个时代，我们的文学应该朝什么样的方向转变，或者说，什么样的文风才能适应新媒体时代的特征？

马：这个其实又回到刚才我们说的文学是否需要“再启蒙”的话题上了。我的观察是，文学分层化更明显了。“文学”的大概念之下，每个人理解文学的角度和立场其实完全不一样。不过，兄所谈到的文风与新媒体时代特性的问题确实是一个很值得思考的问题，因为媒介的变化对文风和文学的诱导是很大的，像中篇小说的发达与1980年代文学期刊的关系，“小长篇”与90年代末以来的文学消费的关系等。之前我写过一点关于“短文学”的思考。比如说，我们最常用的微信是一个去中心化的具有自媒体特性的社交软件，与微博传播的弱连接关系相比，微信具有更强的生活属性和用户体验的黏性特质，而且其内容平台也不像微博或短信那样受字数的限制，这为相对的深度阅读创造了条件。也正是基于这样的传播特性，我以为，微信比之于之前的即时互联媒介形态，更适合承担“互联网+”时代现代媒介技术与传统文学形态的耦合。换言之，相比于短信文学和微博文学，微信对文学的外延和本体的渗透都要有力也深入得多，其影响也更广泛。微媒体的写作确乎是“破碎”的，对这种碎片化，我们除了站在传统立场上的不习惯和震惊体验之外，我想，更重要的是要重视这种媒介经验与我们今天这个全球化数字化时代的社会在精神和文化层面的那种有机的共振关系。后现代主义大师巴塞尔姆说过，碎片是他信任的“唯一形式”，当“碎片形式”又嵌入到碎片的传播介质中，会产生怎样的化合反应呢？

周：在同代（70、80后）批评家中，你关注较多的是那几位？你个人是如何评价这代批评家的？

马：这个名单很长，列举出来还是免不了挂一漏万，比如现代文学馆几届的客座同人。另外，虽然我在高校中，但很关注高校体系之外的批评家，如在出版机构，在作协系统，在媒体的，这些批评家更少匠气，更有锐气。要说评价的话，可能还需要再过若干时间，由后来的人评价更合适。

周：若给批评家朋友或晚辈推荐几本书，你会推荐那几本？

马：首先还是会推荐李健吾的《咀华集》，这个原因前面谈了好多。然后会推荐萨义德的书，像《东方学》《知识分子论》，前者具有巨大的方法论的意义，让我们警惕任何看起来自明性的概念背后建构运作的轨迹，后者则提醒批评家要时刻自省，在从事“专业”批评时要保持“业余者”的社会关切，这个听起来很容易，但实践起来太难了。另外，我还想推荐传统叙事文学的评点，金圣叹、毛宗岗、张竹坡等，他们对中国本土叙事智慧切中肯綮的发见依然值得今天做批评的人好好学习，很多批评者是根本没有进入文本细部能力的。

周：谢谢马兵兄。