中国作家协会主管

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周明全：陈老师好，我最近对百年来的中国现代文学批评史做了一个简单的梳理，发现一个非常有趣的问题。“文革”后成长起来的第五代批评家的整体崛起方式，和2012年以后出道的75后、80后批评家的整体崛起方式很相似。比如1986年5月，在海南举办的“青年文艺批评家会议”，几乎全国的青年批评家都到会了。我看了参会者的名单，上海方面除了你，还有许子东、吴亮、蔡翔、王晓明、毛时安等，广东有郭小东、陈剑晖、殷国明、张奥列、陈志红，北京有张陵、李洁非，福建有南帆，湖南有陈达专，辽宁有刘齐，新疆有周正保，军队有陆文虎，甘肃有管卫忠、屈选等等，这些人都是当年非常活跃的青年批评家。会后由漓江出版社出版了《我的批评观》一书，收录了23位年轻批评家的批评观，以及陈骏涛、周介人等五位前辈对青年批评家评介的文章。《当代文艺思潮》1986年第3期还专门推出了“第五代批评家专号”，这在当时属于非常前卫的举动了。一代青年批评家就这样被推上了文坛潮头。

当时很多前辈对第五代批评家给予很高的评价。周介人在《新潮汐——对新评论群体的初描》中连用了四个新——“新群体、新态势、新节奏、新向度”，谢昌余在《第五代批评家》中说第五代批评家有“宏阔的历史眼光；顽强的探索精神；现代的理性自觉；深刻的自由意识”。陈骏涛在《翱翔吧！“第五代批评家”》中，也评价第五代批评家“思想敏锐、长于和善于发现问题和思考问题”“具有强烈的主体意识”，另外，王蒙在《读评论文章偶记》中，也对第五代批评家进行了点评，并给予高度赞扬。

2012年以后75后、80后批评家的出道，也是以整体崛起的方式，尤其是80后批评家，2012年，杨庆祥、金理、黄平三位80后批评家在《南方文坛》开设了“三人谈”的专栏，从选择以文学为“志业”的自我经验谈起，追溯不同历史时期文学的发展和审美的嬗变，辩驳文学在各色语境中的纠葛和挣扎。2013年5月13日，中国作协创作研究部、理论批评委员会和中国现代文学馆联合举办“青年创作系列研讨·80后批评家研讨会”，这是首次高级别的80后批评家的研讨会。

张元珂总结了80后批评家作为一个群体出现的两个机遇，他提出了“北馆南社”。“北馆”指的是中国现代文学馆自2012年开始的客座研究员机制，自2012年至现在，先后将杨庆祥、金理、黄平、何同彬、刘涛、王晴飞、丛治辰、李振、项静、傅逸尘、徐刚、方岩、杨晓帆、艾翔等数十位80后批评家纳入客座研究员培养体系中；“南社”指的是你带领我主编的“80后批评家文丛”，属国内首次集中、大规模推介80后批评家。

两次事件，你都是直接参与者，你们那代的集体出道是“文革”后特殊的原因造成的，80后批评家的出道也有某种历史的巧合。你是如何看待这两代人以集体方式出道的？他们之间的历史巧合是什么？

陈思和：我看不出两代批评家的群体崛起有太多的相似，因为时代背景不同。这么说吧，我们这一代批评队伍的整体崛起，你定为1986年，标志性事件是海南会议，但是之前，1984年的杭州会议、1985年的万寿寺会议、1986年的厦门会议，等等，都已经有很多青年学者和青年批评家参与了，如果说有群体意识，海南会议之前已经出现了。所以到了海南会议直接标题为“青年批评家”会议就水到渠成。第二个原因是1985年社科院文学所推动了文艺批评方法论的大势，所以你说到当时有人概括的新什么新什么的特点，都是针对了当时旧什么旧什么的现象。这是一种与时俱进的历史现象，有点像“五四”时期那样，一种新的思潮改变了人们思维的模式，新的批评话语就出现了。第五代以后，还有第六代批评家的群体出现，那就是郜元宝这一代，他们都是出身学院，与第五代一起成长的，但他们都有较为坚实的知识背景。你看我主编的“火凤凰新批评文丛”第一辑，郜元宝、张新颖、胡河清三个青年批评家，学科背景很不一样，他们都把学科背景的知识融化到文艺批评中去了。这与我们一代多少还是继承了老一辈的社会学批评传统很不一样。第六代没有经过一个群体崛起的事件，但是同样是通过我们编丛书、出专刊，加上高校里评职称等形式在成长。丛书除了我主编的“火凤凰”“逼近世纪末”以外，我记得山东文艺出版社推出过一套很好的丛书，作者队伍主要是第六代的批评家。专刊是依靠几家文学批评刊物来推动的，像《当代作家评论》《南方文坛》《文艺争鸣》等，都起了很大的作用。我们仔细分析这两代批评群体的崛起过程，第五代是在社科院文学所的创新理论指导下，各家文艺刊物的合力推动下形成大势的，第六代是在几家民间刊物、丛书的推动下逐步形成的，发力点不一样，后来形成了这两代批评家的鲜明的不同特色。你现在就看得出这股文化走向：在“庙堂—广场—民间”三维价值观的演变过程中，群体批评的立场慢慢在游移，由前向后。但是在1990年代以后，因为市场经济大潮更加有力的冲击，进一步促使批评队伍分化，最后形成了媒体批评与学院批评的两元互动。新世纪国家经济的发展、学院体制的完备、资本势力对文化建设的渗透，使学院批评的理性力量逐渐淡化，媒体批评迎合权力市场等外部元素，形成哄抬叫骂的乱象。新一代（也就是第七代）青年批评家是在这样的环境下群体崛起的，与前两代的生态环境很不一样。你刚才谈到“北馆南社”，这也许是新一代批评队伍形成的几个发力点，但是要从更加广泛的学术传承背景上去讨论，从价值取向的变化中找出这一代批评家在学术与批评之间游走的状况，学院体制对他们的批评事业的干扰，以及在媒体批评与学院批评之间所能够发挥的作用，等等，都是你可以做进一步研究的空间。

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周明全：好的，谢谢陈老师。我目前正在做第七代批评家的访谈，准备在《名作欣赏》开一年专栏，集中访谈十二位年轻批评家，就是从你讲的这几个点着力的。

批评家以集体的方式出道，后来有几位年长的批评家批评80后批评家抱团取暖，替代了讨论文学。我后来看到李劼一篇叫《写在即将分化之前——对“青年批评家队伍”的一种展望》，也是对当时的青年批评家队伍进行了批评。虽然李劼的批评有意气用事之嫌，但现在来看，或许他批评的不无道理。比如，他说到的整个批评队伍面临从年轻化转入名人化的危机，青年批评家的贵族化等问题，这其实不单单是第五代批评家的问题，每个代际的批评家可能都会面临这样的分化。你认为，文学批评家正常的出道方式除了大量学习研读、充足理论和阅读准备外，什么样的方式才是一个批评家最常态的出道方式？抱团取暖真的有问题吗？

陈思和：文学批评与高校里的学术研究毕竟还是不一样的。文学批评与文学创作在写作生态上倒是有相似的特点。譬如说，批评家应该始终置身于文坛一线，要跟随同时代文学创作的发展势态，不断观察、研究、反应。前几年批评家雷达去世，他的学生为他编了一本书，书名叫《雷达观潮》，我很喜欢这个书名，“雷达”虽然指具体的人，但“雷达观潮”却把批评的使命、特点都描绘出来了。批评家就是要对当下生活有态度，有立场，有见解，它需要把自己对生活、对文学的见解倾注到文学的研究中去，借助分析文学作品表达出来。

然而学术研究则不一样，更多的是在传承上下功夫。即使是中国现当代文学学科，研究者的主要着眼点还是对文学史规律和文学历史现象的研究。过去唐弢先生提出“当代文学不宜写史”，遭到很多研究者的反对，我当时也对唐弢先生的说法不以为然的。现在经过几十年的研究实践，我有点理解他的意思了。当代文学创作离时代生活太贴近，还没有经过时间的筛选，所以很难去把握它的真正价值所在。然而这个筛选工作，也就是在大浪淘沙过程中把当代文学经典化的工作，应该由文学批评来承担。因为文学批评是陷于时代泥坑里的一种挣扎，它与当代文学创作携手记录、保存这一时代的真实信息，所以它的意义重大，是建构当代文学史的前提和基石，我们今天的当代文学批评，即是以后的文学史研究者的重要参考文献，甚至，因为文学批评的社会力量以及真知灼见，它本身也可能成为以后文学史研究者关注的对象。所以，文学批评与未来同行的关系，它是一种原创，而不是传承。

鉴于文学批评具备这样一些特性，我认为批评家们集体发声是很正常的。我不太了解你说的“抱团取暖”是一种什么样的状态，20世纪80年代我们经常会使用另外一个词：圈子批评。意思大概差不多。文学批评有时候需要集体行动，譬如开研讨会，需要有一群人，刊物上发表一组评论同一部作品的文章，发挥“集束手榴弹”的作用。这不是回避文学评论家需要有个人的见解和个人的选择，也不否定批评家之间需要正常的、健康的争论和分歧，更不反对文学批评需要多元的、出自不同理论流派的批评方法，而是要维护批评家互相切磋、共同发声的正常工作形态。我理想状态的文学批评，就像别林斯基、车尔尼雪夫斯基和杜勃罗留波夫，还有涅克拉索夫等围绕《现代人》杂志发出批评之声那样。我以前提出批评家要做“同代人的批评”，也是指批评家与作家之间沟通的重要性。“抱团取暖”只是指某种状态，或者说，文学批评的某种生态，真正好的批评家还是要靠自己的作品、自己的独立见解来证明的。

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周明全：批评者的批评看到的主要是年轻批评家的“抱团”，而没有关注批评家个体的学养导致的吧。

我从当年几次主要以青年批评家为主的学术会议、丛书，包括刚说的“第五代批评家专辑”，看到不少当时非常活跃的批评家，后来逐渐消失在文坛，或者转入其他研究去了。其实每代批评家都是这样的吧。这跟1990年代的人文精神失落有关？还是有其他政治、社会因素？你本人又是如何看待批评家成名后隐退的问题？

陈思和：这应该是很正常的现象吧。文学评论家和作家一样，不是一种社会体制化的职业，而是一种精神表述者的身份。他在从事这种方式的表述时，就是一个批评家，如果他不选择这种表述方式，选择另一种方式了，他可能就不再是批评家了。当文学批评的社会影响特别大的时候，参与到批评家行列的人数就会很多，一旦文学批评的社会影响小了，很多人就会退出，改行做别的事情，这都是很正常的。20世纪五六十年代香港有一位很有名的批评家叫李英豪。我1988年去香港，研究课题是西方文学思潮在香港的影响，为此访问了一些当地学者和作家，几乎所有的人都会深情地提到这个名字，李英豪当年介绍西方文艺思潮，批评文学作品，几乎启蒙了一代香港年轻人。可是我在香港却没有机会拜访他，因为那个时候李英豪已经退出文学批评的舞台。据说他因为太太患肾病去世，痛不欲生，每天给死去的太太写信，诉说内心思念之情，坚持了好几年，那些给煜煜（他的妻子的名字）的信在报纸上连载，引起过轰动，成为畅销书。再后来他就写一些生活时尚类的读物，也很畅销。我在香港书店里看到他写的许多书。但他已经不是文学批评家了。这不说明他不成功，他仍然是一个成功的散文家，或者其他什么领域的专家。还可以举一个例子。我的老师潘旭澜先生，他是著名的文学评论家，出版过规格很高的《潘旭澜文学评论选》。可是他在1990年代以后就逐渐不写当代文学批评了，个人兴趣转移到散文创作和学术随笔。有一次我请教过他，为什么不做当代文学批评？他严肃地回答我：“我身体不好，跟不动了。”这是什么意思？潘先生认为，从事当代文学批评太辛苦，需要长期阅读文学作品，跟踪作家的创作，还要及时把握文坛的走向。他给我举了一个例子，说某某批评家，一年要跟踪阅读六十几部长篇小说。他说他自己年纪大了，已经无法全身心地投入当代文学领域，去跟踪研究作家的创作，力不从心了。所以他说：“我跟不动了。”那天他对我说这句话的时候，一连说了好几遍，很无奈的样子。但潘先生后来又成为杰出的文史学者，他的《太平杂说》在太平天国研究领域是不可绕过去的一部杰作。

我举这两个例子都是想说明，文学批评是一种表达的方式，我们可以选择这种方式，也可以放弃，选择另一种表达方式。每个人都会有具体的原因。当然这些个别现象一旦成为普遍现象，其背后还是有社会原因或者其他原因的。

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周明全：现在批评界使用的“批评武器”，很大一部分是你们那代人翻译引进并用于文学批评实践的。我看你的“私人阅读史”，对你本人产生很大影响的也主要是西方文艺理论。

在《脚步集》中你也说过，1983年那段时间，你就“如饥似渴地阅读西方理论著作和西方现代派作品，对萨特的存在主义深深着迷”，同时，到“卢湾区图书馆开设西方文学名著讲座，介绍西方现代派作品，并在《海南日报》开设专栏”等等。后来，你还协助贾植芳先生编辑《外来思潮流派理论在中国现代文学史上的影响》资料汇编。你自己为何对西方文艺理论产生那么大的兴趣？是不是你们那代批评家都热衷于阅读和使用西方文艺理论的？我记得几年前和康凌对话时，他有一个说法：从事20世纪范围内的中国文学研究，“将眼光投向西方的著作”大概是不需要原因的，如果有人完全不看西方著作，才需要去问问原因。你是如何看待西方文艺理论对中国当代文学批评的影响的？

陈思和：是的，我在求学的时候，国门刚刚打开，西方理论（也不仅仅是文艺理论）随同各种思潮都涌入中国，翻译西方理论，一知半解地介绍西方理论，甚至望文生义乱发挥，都成为时尚。因为十年特殊历史时期封闭太久，人们的思想力量几乎丧失殆尽。就像一个人被闷在铁罐子里快要闷死了，突然呼吸到新鲜空气，也不管这空气里有没有有害气体，出于本能，就要狠狠地吸一口。当然也有出于好奇的，也有出于逆反心理的，把西方理论作为我们思想的资源，是那个时代的特点。那个时代是一个比较严肃的时代，国际交流刚刚起步，有很多限制，西方物质文明还没有大规模地覆盖中国市场，西方的政治体制和意识形态对中国还没有产生影响，所以开始引进的只有文艺理论、哲学思想、人文学术等等。尽管这些思潮理论在引进过程中也引起过不少争论，甚至是带有伤害性的批判，但总的来说，它是与改革开放的社会大潮迈着一致的步伐，浩浩荡荡，是阻挡不了的。没有放眼看世界，没有大量吸收西方理论，我们整个民族的主导思想无法真正达到解放，那么，社会也无法大踏步地进步。这种状态与“五四”时期的解放思想运动非常相像。“五四”新文化运动所提倡的民主与科学新思想，是在与封建传统文化思想激烈冲突、斗争中发展起来、普及开去的，而不像现在有些媒体理解成新旧思想原本你好我好，只是被几个小人挑拨了才闹出纠纷的；同样，20世纪80年代的改革开放的转型是一场伟大的思想革命，新思想是在与极“左”思潮、保守观念的激烈冲突中前赴后继、发展壮大起来的，也是有很多思想文化界的先驱者为此做了牺牲，中国才能够从历史的巨大阴影中摆脱出来，被推上一条强国富民的正确道路。这是大前提，如果没有这个大前提，就很难深入去把握80年代的思想文化状况。

对于西方文艺理论，更广泛一点说，西方现代社会思想理论，当然不是灵丹妙药，也不是普世真理。任何理论都需要在实践中加以检验，但如果你第一步就没有，没有引进、没有吸收、没有甄别，那么，怎么会有实践呢？“五四”初期中国一部分先进的知识分子选择了苏俄十月革命的道路，引进了共产国际来领导中国革命，结果在实践中证明，是失败的。大革命失败、1930年代的“左”倾机会主义路线的失败，长征前期的错误军事决策，几乎葬送了共产党的革命事业，这才证明了共产国际实践的理论是错误的，因为它无法对付异常残酷、毫无人性的中国统治阶级。但是，如果我们一开始就拒绝共产国际的指导，完全靠自己关在铁屋子里自说自话，那么，中国革命会最后取得胜利吗？所以从历史发展来看，失败是成功之母，失败也是中国革命过程中必然性的一个环节。这是符合马克思主义辩证法的。先有实践中的失败，才会有“实践是检验真理唯一标准”的认识，才有了马克思主义与中国国情的结合。我们不能做事后诸葛亮，更不能因为实践过程中有局部失败就怀疑放眼世界、引进西方先进思想理论的必要性和必然性。中国的强大是在国际竞争中获得的，不是关在铁屋子里自封的，如果做不到真正的知己知彼，怎么可能有百战百胜？这可是老祖宗说的。

接着，我可以谈谈自己的思想成长道路。我在上大学前是在一个街道工作，身份是街道图书馆的图书管理员。但是我的主要工作岗位不在图书馆，在那里我只负责一项中学生书评工作，而且多半是在业余时间（周日）进行的。在街道机关里，我的主要工作是参与政宣组的理论队伍，向居民宣讲形势和党的政策。另外一个身份是团委副书记。这两项工作都不需要坐班，我的行动很自由，有很多时间是在家里读书写作，同时还参与了卢湾区图书馆的书评小组。这个书评组的性质与街道理论队伍差不多，主要任务是组织工厂里的文艺青年学习写书评，还编了一本油印的定期书评刊物。这是我最初的工作，从这些准职业的工作中你可以想象，我是在当时主流话语体制下，边学习边成长的，但绝没有达到成熟的地步，因为个人在错误的主流话语体制下不可能真正成熟起来。但是，这段时期的学习对我的思想发展是有影响的。我很认真地学习当时国家倡导阅读的几种马列经典著作，还有西方哲学史方面的重要著作（包括黑格尔的《小逻辑》以及张世英的注释和导读），我在街道团委还主讲过西方哲学和辩证法的系列课程。那时候我不过二十出头，都是边学习边贩卖，而且讲的都是上海话。从1974年开始，我的理论学习都是跟着国家政治运动走，利用图书馆的藏书，化公为私，阅读各类书籍。我在“批林批孔”运动中囫囵吞枣地读了诸子百家，在“评法批儒”运动中读了中国历史（范文澜、翦伯赞的历史著作、郭沫若的《青铜时代》《十批判书》《李白与杜甫》等等，还在老一辈馆员的指导下系统读过唐代诗人刘禹锡的著述资料）。后来（大约1975年以后）国家提倡学习政治经济学，我认真学过蒋学模教授的政治经济学著作，听过他的辅导讲座，又进一步系统读了毛泽东提倡的关于限制资产阶级法权的一系列著作，主要是列宁的国家学说和他在十月革命后有关苏俄社会主义实践的论述，还在专家辅导下读过《资本论》第一卷。我年纪轻，思想单纯，领悟力强，与文化程度不高的街道干部坐在一起学习，优势很快就显现出来。记得那时每周有两个晚上街道中心组学习，都是业余时间，每次学习我总是在讲用学习体会。为了满足这种讲用的虚荣心，有一段时期我几乎通宵达旦地读书和学习。这样我进步很快，虽然总的背景下这些政治运动引导人们走向一个接一个的错误，但是我毫无觉察，我只是在读马列原著和文史领域的经典著作，给我以后的发展打下了基础。那个时候，我就自命为一个马克思主义者。

1977年国家恢复高考制度，我是第一届大学生，顺利考上了复旦大学中文系。以我当时的知识储备，文史哲经任何一个专业的学习我都是可以胜任的。但既然进了中文系，我就开始朝文学评论和文学研究的方向去努力。我这么讲的意思是，因为理论基础打好了，后来从事文学研究和文学批评就游刃有余。举个例子，如果我早先没有学过国际共运史，我就不会对巴金信仰无政府主义特别敏感，那么我后来研究巴金就可能与一般学者的认识无甚差别；但是我原先学习的国际共运史对无政府主义的理解是错误的，只是把无政府主义简单看作马克思主义的敌人，没有看到它在设计乌托邦理想方面的卓越想象力和更具人性化，我后来阅读了无政府主义的理论著述后改变了原先的想法，但是我如果连前一阶段的学习都是缺失的，可能就没有后一阶段的自我纠正。进入大学以后直至整个1980年代，我一直被卷入当时学习西方理论的热潮，我感觉我还是从思想废墟上重新起步的，因为觉得原先学习的那套理论都不起作用了，应该寻找更具现代性的思想理论与中国社会的现代化发展相适应。我的关注点比较倾向现代思潮，如现代哲学和其他学说，文艺领域也比较喜欢现代派的作品，我不排斥古典的理论学说，只是觉得面对现实社会的种种问题，古典理论体系使用不上。我的关注点不仅仅在文学理论，我一度曾对南斯拉夫社会制度感兴趣，苏东剧变以后，我又对欧洲社会民主党高福利政策感兴趣，我始终是把这些国家的制度实践与马克思主义理论的发展、社会主义制度的实践联系在一起进行思考的。回顾一下，我的基本立场大致坚持了如下三点：一是我始终对马克思主义原著保持兴趣和信心，马克思主义的立场观点方法仍然是我思考问题的出发点，但不是政治教条；二是我现在还坚持认为，马克思主义的发展是多元性的，马克思主义可以结合不同国家的实际情况，实践自己的道路，社会主义理论和实践也应该允许有多元性，斯大林主义的破产、“文革”的崩溃，都不代表社会主义已经失败，也许是一种“沉舟侧畔千帆过、病树前头万木春”的好兆头。三是也许是我读过《资本论》和阅读太多的西方批判现实主义文学作品，我对于资本主义早期的原始积累历史非常厌恶，对于资本带来的贪婪性与腐蚀性非常警惕，这也是我后来参与人文精神大讨论和看重莫言、张炜、贾平凹等人的批判现实主义文学的思想前提。

对于西方现代文艺理论、思想学说的汲取和运用，我以前断断续续介绍过一些。你都看过了。我个人比较喜欢的是萨特的存在主义和弗洛伊德的精神分析理论，当然也有其他的理论学说。但是我对西方理论的吸取，与我以前受过马克思主义教育一样，从来不在摘引章句上下功夫，所以，我的研究论文中很少引经据典，打着某某主义的旗号，更不会拿西方理论学说来卖弄，我针对的是中国的文学，总结中国的文学经验，所有对我有意义的西方理论体系，都只能转换为我的立场观点和方法，才会产生实际的效用。中国的文学无须印证西方文学理论的普适性，当然也无须印证本土理论的不朽性。文学就是文学，你可以在文学作品中体会到某些思想学说的痕迹，但文学终究不是思想理论的解说词和形象图解。

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周明全：韦勒克在论及20世纪西方文学批评时曾说，“18、19世纪曾被人们称作‘批评的时代’。实际上，20世纪才是最有资格享有这一称号”。在中国，在20世纪八九十年代，真可谓韦勒克所言的“批评的时代”。这个批评的时代，又主要是以西方文学理论作为武器构建的时代。但是，进入新世纪之后，“西方20世纪构建的文学理论之塔几乎轰毁了，文学理论的总体性不存在了。这一情势，使中国当代批评家感到了焦虑甚至恐慌。于是，从本土文学理论寻找资源的说法，在当代文学批评界有热烈的回响”（孟繁华语）。有些学者发出一些声音，强调以中国传统文论为基础来构建新的文学理论。你是如何评价古代文学理论的？它在当代有可能转化为新的评论资源和理论武器吗？

陈思和：你这个问题，我觉得表述不清楚。孟繁华兄的文章我没有读过，有些地方还不明白。你说“进入新世纪之后，西方20世纪构建的文学理论之塔几乎轰毁了，文学理论的总体性不存在了”。这是指世界性的全局现象还是在中国出现的局部现象？“文学理论的总体性”又是指什么？这个前提没有说清楚，又如何理解“中国当代批评家感到了焦虑甚至恐慌”？西方文艺理论从柏拉图、亚里士多德到现代林林总总的学说，有两千年的传承流变，21世纪才二十年，是何方尊神把它“轰毁”的？再说了，中国当代文学批评并不是西方文学理论“总体性”的一部分，也不是西方文学理论的派生物，中国当代文学批评家，尤其是我们这一代人，几乎没有谁在西方留学，成为西方某大师亲炙的正宗传人。我们今天没有像“五四”时期那样，有杜威的传人胡适之、白璧德的传人梁实秋、克罗齐的传人朱光潜和马克思主义文艺批评的传人瞿秋白，也没有像刘西渭、胡风那样留法、留日的批评家，我们的当代评家最多是读过一些西方理论的中译本，假如真有“西方理论之塔”的“轰毁”，也轮不到当代文学批评去“焦虑”和“恐慌”。难道少了西方理论，中国批评家都不会说话了？

还有一个问题是与此相联系的。我们前面回顾了20世纪80年代初，理论界学习西方文学理论的热潮，那个是事实。但这是有前提的。因为我们是在一个国门封闭的状态下挣脱出来，刚刚面对西方现代世界，这才会对学习、吸收西方现代理论过度热忱。而今天已经到了21世纪又二十年，中国经过四十年的改革开放，对西方世界有了充分的了解和沟通，中国在世界上发挥越来越大的作用，所以，现在我们很难再像四十年以前那样，那么清晰地区分什么是西方理论，什么是中国本土理论。许多思想学说应该是人类共同面对的，地球村其实非常小，中国就是人类命运共同体的一个成员，各国理论家使用的是不同的语言，保留的是不同的思维习惯，针对的是不同国情的问题，但是它的意义旨归，就在于全人类的互相了解和融合，这是人类命运共同体的一个特征。既然是共同体，那就必须坚持文化的多元性和世界性，而不是大观园里的乌眼鸡，不是你吃了我就是我吃了你。如果我们现在思考问题的维度里缺失了西方世界这一空间，满脑子的老庄孔孟，我们能够真的创造世界一流的中国文化吗？

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周明全：那么，陈老师，你自己在四十年的文学批评实践中，是如何处理来自西方的文学理论和中国本土的古代文学理论之间的关系，两者是同时对你的批评实践产生了影响，还是你有意选择某一方面的影响，而拒绝了另一方面的理论遗产？在我眼中，你是一个有理论原创的文学理论家，在你自己的文学史理论体系的建构中，哪些是受过西方文学理论影响的？

陈思和：我可以回答这个问题。我们先把那些专门从事研究西方文论、西方美学和专门研究中国文论、古代批评史的专家的精神劳动放在一边，我所谈论的仅仅是作为一个当代文学批评家与理论资源的关系。首先我认为，当代文学批评的资源主要来自当代文学创作实践，以及文学所反映的当代社会生活，也就是所谓“源”与“流”的关系。“源”是文学创作实践与社会生活实践，而文学理论或者其他思想资源，属于文学批评的“流”，也可以理解为构成文学批评的不同流派。这是理解问题的关键，如果把文学批评的“源”和“流”颠倒了，那就会把当代文学看作是印证西方某种理论的道具，文学批评就会变成一种文字游戏，批评的原意也随之失去了。其次，正因为理论资源属于“流”而非“源”，所以我有意识地把理论资源作为一种人生立场、世界观以及观察文学的方法，而不是图解作品的理论依据。熟悉我的文章的人一定看得出，我在讨论民间文化形态时提出了作品隐型结构理论，这明显来自西方的原型批评；我对民间藏污纳垢美学的阐述，来自巴赫金的民间狂欢理论。恶魔性因素、先锋性因素、忏悔意识等等，都是来自西方文学理论。但是我毋须像写博士论文那样，要绕一个大圈子来介绍这些西方理论概念的演变。我只是通过这些新概念、新方法、新途径直接进入文本，而真正为我的分析提供依据的，只有文本本身。文本既是我的批评的对象，也是我的批评的依据。我讨论的问题，都是中国的问题。我对中国古代文化传统的吸收和运用也一样。我在1988年分析《古船》时就运用过古代五行相生相克的辩证观念，讨论赵（火）隋（水）两姓家族的斗争循环，到了2019年，我又一次运用了五行原理来解读剧本《天下第一楼》中的人物冲突的结构。但这只是一种解析作品文本的方法，而不是我在宣扬阴阳五行的理论本身。

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周明全：感谢陈老师。这些个人化的细节才是源于真实生命经验的真切思考，带给我们真正的启发。当下对传统文化更加强调，但你却始终认同现代、对话、多元共生，其实这恰恰是你内在的真正的文化自信。听了你的思想成长道路，我格外有感触，人很难脱离自己的时代语境去生活、去思考，但只要认真面对，终会殊途同归。这一点可能是击穿虚无的希望。这让我想起你的一段话，也是我个人非常喜欢的一段话——“一个知识分子如果对当代生活没有激情，没有热望，没有痛苦，没有难言的隐衷，那么，他的知识，他的学问，他的才华，都会成为一些零星而没有生命力的碎片。”每一代人努力的意义和价值或许恰恰体现在面对他们那一代的痛苦和难言的隐衷的时候吧。