中国作家协会主管

蔡东，女，80后小说家，执教于深圳职业技术学院。在《收获》《十月》《当代》《人民文学》等刊发表小说若干，出版《星辰书》《我想要的一天》《来访者》等小说集，曾获得“花地文学奖”年度文学新锐奖、十月文学奖、郁达夫小说奖等。《月光下》荣获第八届鲁迅文学奖短篇小说奖。

每个人能看见的世界都只是一个局部。哪怕是长期生活在一座城市，熟悉它的许多角落，事实上一个人也只是认识了一座城市的局部。蔡东说：“虽然在深圳生活了十几年，但我很难说对这个庞大的城市有足够的了解。”那么，作家在写作时，要如何面对自己生活的城市呢？她说：“好作家的写作，延展出一个周身挂满想象和遐思的文学意义上的深圳，形与神都不必相似于本体，获得了独立存在的主体性。作家们的劳动，大概就是书写自己观察到的几个侧面或几种人群。”蔡东小说中的深圳，是一个“文学意义上的深圳”，拥有“独立存在的主体性”，但是作为虚构的文学地理，她也确实来自作家的“生活场”，因而蔡东又说：“对我来说，让我有冲动去处理的东西，主要是城市和女性题材，这并不是一种时髦或姿态，因为这是我的生活场，是我熟悉的也正在经历和体验的东西，是虚构之外最重要的那个内核性的东西。”

深圳关键词

主持人：蔡东老师好，您在深圳生活了许多年，如果让您做深圳的形象代言人，会如何向外国人介绍深圳？如果有一位中国外地的好友要来深圳，您对深圳的介绍将会和之前的介绍有哪些不一样的地方？

蔡东：昌鹏老师好。如果是外国人，我会介绍说，这是一个适宜植物生长的地方，有丰沛的雨水和盛大的阳光。站在高处往下看，常常会看到一大片绿，离近了细细分辨，会发现绿色不是整块的，而有浓淡层次，是各种各样的植物铺陈出的绿色，在这里，只要有心，就能认识特别多的树木和花卉。从小生活在北方，常见的不外乎是柳树、杨树、榆树、香椿树，还有一些果树。我妈喜欢园艺，我家的院子里就种满了各种颜色的月季，极盛时期种过十几个品种。南方植物的风貌自然与北方的不同，种类也繁多。初来乍到，我最先认识的是榕树、棕榈树。榕树的形貌对北方人来说，足够特别，风度又雍容，见之难忘。接着认识了紫荆和凤凰木，此后这些年，我又慢慢熟悉了朱槿、朱蕉、射干、龙船花、蟛蜞菊、假连翘、琴叶珊瑚等花草。

若是来自中国其他地方的好友，我就直接带他去到城市的犄角旮旯，逛逛街，吃南方特色的小馆子。虽然在深圳生活了十几年，但我很难说对这个庞大的城市有足够的了解，只能介绍和导览我熟悉的一小部分。

主持人：纽约的外来人口特别多，有个杂志就叫《纽约客》。深圳和纽约在这个情况上有类似之处，您如何看待小说中的深圳人，以及文学作品中的城市深圳？

蔡东：至今没见过《纽约客》杂志实物，通过作家访谈知道，很多出色的小说家是这本杂志的作者。文学作品中的深圳有多个面相和多种气质，作家们在书写自己视角下的深圳，这一点还挺让人庆幸的，路数各异，表达的东西不一样，各有各的侧重，各有各的发现。在一篇随笔里我谈到过，同质化的叙说、景观化的呈现不会丰富和加厚一座城市，卓越的作品创造一座城市，而不仅仅止步于再现和复刻。好作家的写作，延展出一个周身挂满想象和遐思的文学意义上的深圳，形与神都不必相似于本体，获得了独立存在的主体性。作家们的劳动，大概就是书写自己观察到的几个侧面或几种人群，立体的“文学深圳”也才得以建构。

隐秘的历程

主持人：有些作家的创作有明显的分水岭，在写到某个状态时，突然迎来一个崭新的状态。我想知道您是从什么时候开始写作的，在您的创作过程中，有没有读者看不出来，但是对您个人而言具有分水岭意义的时刻？如果让您本人来总结、划分，您会怎样回顾自己的写作史？我想，读者和我一样，希望了解新作品不断问世，在作家本人的内心里，经历了一个什么样的历程。

蔡东：我从读大学的时候开始写作，主要是练笔，习作居多。2005年，我的第一个短篇小说发表在山东的文学刊物《当代小说》上，这是一份很重要的鼓励。分水岭意义的时刻应该在十年前，写《往生》的那个阶段，感觉到自己有了一点点进益。《往生》写得挺黏稠，尘世气息浓郁。2015年左右，写《朋霍费尔从五楼纵身一跃》，这是与《往生》相近的题材，尝试不同的处理，气息和感觉是另外一路了，人物更具复杂性，小说的缝隙和孔洞更大。这两篇作品对我的写作而言意义重大。写《往生》的时候，我是首次面对与衰老、死亡相关的题材，写它们很有挑战性，进了小说就像上了战场，把自己调动得很神勇，也很急切，根本顾不上用巧劲儿，推进、推进，直来直去地表达。《往生》是有点愣的，但我至今钟爱这篇小说的现实质感，也还记得写作时强烈丰沛的感情。《朋霍费尔从五楼纵身一跃》是相近题材，取生命哲学的视角而非社会学的视角，处理上多了几分静气，故事是自己缓慢浮出来的。短篇小说总归要在意境、韵味上有点追求，我不太喜欢“机巧”这个词，小说中的停顿、迂回、行文的模糊性、语言里透出的恍惚感，不是单纯地书写机巧，也不是故意弯弯曲曲地叙说，而是这样，才贴近和符合女主人公周素格的状态。写作没有近路走，写作能力是在一篇篇的具体实践中缓慢提升的，写法上也不断有调整，有转变。

主持人：对创作的认识、对生活的理解、对人和人生的解读、对历史与现实的感知等等，都熔铸在一个作家的创作中。这种认知、理解、解读、感知，作家会通过形象塑造来传达它们。作品中的形象，它们如何从无到有，这应该属于作家写作的秘密或者秘诀，蔡东老师能否和读者分享几个人物形象，谈谈这种读者在作品中看不见的东西？

蔡东：让人物立起来不是一件简单的事情。我给读者分享《通天桥》中的医生和《来访者》中的心理咨询师，不脸谱化，较有真实感。塑造形象很难仅凭所谓的虚构，想当然去写，容易写得假，写得隔，没有说服力。也谈不上秘诀，必须下工夫，花时间去了解一个行业、一类人的生活实际，有时候为了一个细节，要跟别人长聊几回，耐心观察，实地探访，尽可能储备更多的材料。唯有如此，心里才有底气呀。说起来人物形象，类型小说的人物塑造是很成功的。阿加莎·克里斯蒂笔下诞生了大侦探波洛、乡间女侦探马普尔小姐，金庸更不得了，他写出了多少叫人热爱的人物，这些人像实实在在生活在我们身边一样。课堂上，惊觉现在的年轻人不怎么读金庸了，很失落。这么好的小说没人读，也许以后渐渐不再版了。我无法想象令狐冲、郭襄、萧峰日后不在人间了。

影响的焦虑

主持人：每一个作家的身上都隐藏着许多同时代和不同时代的作家，他们或成为技术楷模，或成为精神底蕴，或成为潜在的竞争对手，或成为令人焦虑的、无法逾越的山岳。比如说鲁迅，他写过的问题，别的作家再写往往是徒劳无功。我想问一个属于作家的私密问题，有哪些作家或者作品曾让蔡老师或惊艳、或犯难、或痛苦？

蔡东：都说《边城》的结尾好，我更喜欢开头，白描手笔真是见功力。“由四川过湖南去， 靠东有一条官路。这官路将近湘西边境到了一个地方名为‘茶峒’的小山城时，有一小溪，溪边有座白色小塔，塔下住了一户单独的人家。这人家只一个老人，一个女孩子，一只黄狗。”开头这几句，跟“明月出天山，苍茫云海间”一样，初次读到的一刹那，只能用“驰魂宕魄”来形容。多准确的线条，那么简单，却那么动人。沈从文的语言看起来清淡，实际上是有骨有肉的，很优美，语感自然，节奏美妙。我也很喜欢他的短篇《阿金》和《山道中》，有一种举重若轻的风度，结尾戛然而止，多自信。《山道中》，看题目就知道，是关于行路的故事。三个兵回老家，在山路上遇到一批旅客，然后写路上吃什么东西，三个人怎么聊天，写得很散漫。看起来很散文化的写法，读起来没有太大波澜，也没有形成很大的张力，或者说悬念。三个人在路上走，读者关心的问题可能是这仨人什么时候到家。读起来感觉很轻松，这个时候没有什么戒备心，好像无事发生。作者故意这样处理，让我们读起来精神很放松。为什么说沈从文特别懂小说呢，《山道中》的结尾很特别，三个兵在途中遇到一批旅客，本来是个闲笔，结尾突然一笔，遇到的这批旅客中的一个人被截杀了，到这里小说突然结束。什么都没有了，戛然而止。前文写这名旅客的时候，也是故意一笔带过，不引起读者重视。旅客怎么被杀的？被谁杀的？语焉不详。一个旅客带着钱，忽然在路上就被人截杀了，这远比去描写多少强盗、怎么遇害带给你的冲击力要强，你会感觉到他怎么处理得这么轻？命运无常的东西一下子就出来了，无常的命运就是这么没有道理。人命就是轻贱的、偶然的，突然到来的这才叫命运。到这里小说也一下子停下来。他的行文散淡松弛，看不出控制来，但散淡中却又蕴藏着惊心的力量，后劲儿很大。他对写作的思考很深入，读书多，文论也写得精深透彻。哪有什么偶然冒出来的、稀里糊涂就成为大作家的？他们其实都是有准备、有规划、有艺术自觉的。

主持人：写作者如何消除“影响的焦虑”，如何获得属于自己的写作新领地？

蔡东：倒没有这方面焦虑，焦虑的是如何写好下一篇。写作是创造性的劳动，必然要追求自己的风格和特质，作品的气息也跟写作者的个人禀赋、生活经历、阅读视野有关。日常生活、城市、女性的题材，都是我感兴趣、愿意深入书写的。尤其最近这几年，我意识到，作品中的女性视角和女性特质是非常重要的，而我们对女性题材的发掘和书写远远不够。长篇小说《82年生的金智英》被拍成了电影，由郑裕美和孔刘主演，但无论小说还是电影，其实并没有特别深刻特别文学性的东西，它不是像莱辛的《屋顶丽人》那样的作品——故事底下还有很丰富的空间，但仅仅是很表层的呈现，就已经很惊心，读者和观众是高度共鸣的，这是可以跟普通人对话和交流的作品。

有些女性主义作家中年后转型，这种转型应该是自己文学书写的内在需求，而不是一种刻意的行为——写作者还是要在自然的心态和状态下写东西。说到这里，我想到一个脱口秀演员杨笠，她曾写出过很有力量的文字。后来陆续看了她的几场演出，我发现她有意回避了自己真正有体验有思考的性别话题，其实也是一个社会议题。“回避”的结果是她写出来的东西既不幽默，也不出彩，平庸到跟之前判若两人。对我来说，让我有冲动去处理的东西，主要是“城市”和“女性”题材，这并不是一种时髦或姿态，因为这是我的生活场，是我熟悉的、正在经历和体验的东西，是虚构之外最重要的那个内核性的东西。

我的小说观

主持人：从把物质转化为生活，到考察时代、社会，再到以语言、结构等来兑换它们到小说中，作家是一条有魔法的神奇通道，是一座复杂的混合搅拌站，以蔡东老师的个人偏好，您认为成就一篇好小说，哪些方面是最紧要的关隘？

蔡东：写小说不能泛泛而写，不能是浮皮潦草、陈词滥调的，不能连自己都打动不了。作家还是要有志于写透一种人生或一种情感，抵达较深广的境地。另外我比较看重语言，看重行文的张弛。那些有闲笔的小说，纡徐委婉，风度从容，读起来不干涩。假如不顾韵律，急切地叙述，指向性太强，就很难令小说生发出韵味和余味来。

主持人：您觉得小说是什么？

蔡东：题目比较大，姑且谈谈我的个人感受吧。从写作角度来说，小说的难度最大、综合性最强、可能性也最多。小说的飞翔，是以现实和想象为两翼的，有生活，还要有想象和变形。小说是情感、阅历、认知、艺术方法和艺术感觉的结晶体，也能看出一个作家对人和人世理解到了哪个程度。从阅读角度来说，长篇小说像日子久了有了感情的朋友，读呀读呀，慢慢熟了。回想起来，生命中有一些时光，是沉浸和迷醉在一部长篇小说里的。比如金庸的小说，我觉得就像老朋友一般，隔一阵子我就会翻看一下《笑傲江湖》。令狐冲在西湖边梅庄的经历，波诡云谲，妙不可言，我不知道看了多少回，特享受，每次看都是一种“偷得浮生半日闲”的感觉。读完了，即使放在一边了，我心里也总有个位置是属于它的。

都市文学论

主持人：一座城市，她的过去里有集体记忆、有文化的根，现在的她和自己在物理上最亲密，城市的未来或许可以作为一种无限的现代化。蔡东老师的写作最看重城市的哪个部分？

蔡东：写作的时候，比较注重城市经验的个性化萃取，尽量不写公共的、表面化的东西，最好能写出一种若即若离、亦真亦幻的味道。城市生活给人们带来机遇也带来困惑，这机遇和困惑应该都是新的，过去没有的，所以思考和写作也不能在陈旧的框架里去进行。天才的发现和表达总是罕有的，但作为写作者，还是需要去用心体验，提高官能的灵敏度，多接触、多感受跟自己生活方式不一样的人，并在书写时尝试找到一种独特的语调。

主持人：咱们今天这个访谈是应《都市》杂志之约而做的，从“乡土”到“市井”再到“都市”，您如何看待“都市文学”或者说“城市文学”？

蔡东：乡土，城市，写什么本身并不存在美学等级的差异，只有写好了才叫文学。城市文学不是纸上的概念，不在遥远的未来，它就在我们生活里。毕竟，居住在城市里，在城市里生活、工作、恋爱的人越来越多。我心目中理想的城市文学应该是敏锐的、讲究写作美学的、具有人文关怀的，它关心人在新环境里遇见的新问题、新困境。现在来看，城市文学的佳作确实不多，在快速变化的现实面前，文学的表现滞后，很长一段时间内未找到新鲜的表现方法和文学样式。城市外在景观多有雷同之处，城市生活方式又有趋同性的一面，确实不好写，这对作家提出了更高的要求，需要深透的思考和洞察，需要个性和创造性，需要更刁钻些的角度。展现城市这方面，我的一点观察，社科类著作和影视艺术的表现是要优于文学的。

结束语

主持人：蔡东老师在访谈中从“独立存在的主体性”及虚构之外的内核，谈到了“小说的飞翔，是以现实和想象为两翼的，有生活，还要有想象和变形”。我想，蔡东老师在写作中处理现实的立场，对“独立存在的主体性”的追求，会给我们带来许多启迪和思考。她在谈论的过程中，提到许多细腻的感受、感悟，这其中隐藏着通过个人视角进行的比较和甄选，这是带着个人体温的宝贵经验。感谢蔡老师所做的分享！

蔡东：谢谢！