中国作家协会主管

原标题：我从小就像个不停推着石头上山的人​ 文学对于社会是和风细雨般悄悄漫漶

程永新曾经起了一个笔名叫“里程”，此笔名并无“里程碑”之类的寓意，而是对自己青春期的纪念，因为这来源于浙江东阳一个叫“华程里”的村庄，这是他母亲的故乡，那里有个姑娘叫“小芳”。程永新写过诗，喜欢过戏剧，还写过“流浪三部曲”的前两部，可以说是样样出手不凡。后来却处于封笔的状态中，完全投入到了《收获》的编辑工作，而且一干就是三十八年，可以说是一个人见证了中国自改革开放以来的半个文学史。许多人感叹，和他同时代一起开始的，像余华、苏童、格非、马原，如今都成了大作家，他如果没有成为编辑家，同样会取得非凡的成就，但是他非常谦虚地表示，这些朋友之所以获得成功，很大的原因是他们的天分超出常人。不过，最近两年，程永新陆续推出了一系列中篇小说，读者们十分吃惊地发现，那个天分超常的作家程永新又回来了。

1 “里程”是“华程里”的化身，是对母亲故乡的纪念，是对青春期的纪念。

青年报：你最初发表作品的时候，给自己取了个笔名叫里程，这背后有什么特别的用意吗？这个笔名后来为什么弃之不用了？你是怎么看待名字对一个作家的影响的？

程永新：其实我最早发表作品的时候用的是自己的名字，1983年我在《上海戏剧》上发表多场次话剧《通往太阳的路》，1984年在《红岩》发表短篇小说《岸边》，包括后来在《上海文学》上发表中篇小说《生活中没有假如》用的都是真名。那时候我也渴望在写作上有所成就，所以一直想给自己起个满意的笔名。1976年我高中毕业，母亲带我去她的故乡浙江东阳，长途汽车几经辗转，最后我们坐着木制的独轮车，来到一个沪语叫“华程里”的村庄，那就是母亲的故乡，那个村庄里的人大部分都姓程。母亲、姨妈和我住在舅舅祖传的老屋，喝着从地窖里搬来的大缸黄酒，那酒是乳白色的，微甜，后劲足，很容易喝醉。舅舅是黄酒和摄影的爱好者，他带着我去山上、去田野到处闲逛，给一群农家女拍照。就这样，一个正处青春期、眼睛里蓄满忧郁的我，朦朦胧胧爱上了一个村里的“小芳”。不承想，姨妈和舅舅的反应远远超过母亲，他们竭力反对我与“小芳”来往，我被软禁在老屋，最后提前被强行推上独轮车返回上海。所有被损害、被斩断的记忆都会留下痕迹。“里程”就是“华程里”的化身，它也许是对母亲故乡的一种纪念，实际是对青春期的纪念。我一岁时丧父，家庭出身不好，上学前母亲去派出所替我改姓，出发点是减少家庭对我成长的负面影响。到了今天，我已顺天命，几十年里因为散淡、因为浮躁，缺乏意志力，虽厕身文学界，写作却没坚持住。我想名字是母亲给的，也许我命定就是一个给作家提上衣的人，我就是写作的票友，名字好不好就随它去了吧。

笔名对作家来说很重要，虽说它只是一个符号和称谓，汉字很神奇，通过笔画和读音会传导不一样的信息。记得九十年代初，有一次李荣飞同学问我，“李洱”这个笔名怎样，我说好，随后通过道听途说来的知识胡诌一通，“李”有木，“洱”有水又有倾听到声音，虽说是胡诌，但我当时直觉“李洱”这两个字传达的信息很棒。听我说完，李荣飞同学眉开眼笑心花怒放，他说别人也这么说。

青年报：你是真正的上海人对吗？你介绍一下自己的故乡或者出生的那个弄堂、那条街、那个社区可以吗？

程永新：我出生在上海，因为家庭出身问题的阴影，从小就像一个不停推着石头上山的人，或者说是一个背着沉重十字架成长的人。我忌讳谈父亲，也对父亲一无所知。母亲可能是为了不影响我的心理，几乎很少谈到那个我只在襁褓里见过的人。我只知道他的故乡在浙江嵊县，现在叫嵊州。十几年前斯继东带我坐着汽车在嵊州转了一圈，十几分钟就看到了高大而简陋的一座雕塑，县城老城区到头了，同行的程德培、朱小如讥笑我是寻根之旅。

一直生活在上海，心却一直在远方，我从没把上海当成故乡，很长一段日子里，我一直觉得自己是一个没有故乡的人，是无根的浮萍。逃离是青春期的主基调，就是因为这样，中学毕业我才放弃留在上海的机会，选择去江苏的大丰农场，那是上海的一块“飞地”。记得当年母亲泪水涟涟地拼命责备班主任，班主任是一位女教师，她显得很无辜，说一切都是我自己的选择。母亲对我是好言相劝，可当时的我一意孤行驷马难追。我从小生长在市区的一个贫民窟，或者叫棚户区，母亲和姐姐不允许我与棚户区的孩子来往，棚户区的日常异常粗鄙，骂人的脏话漫天飞。而我的世界是被隔绝的，一条弹街路的对面是花园洋房，高高的围墙后面藏着富贵和洋气，时而会传来钢琴声，胆小的我对围墙后面的秘密充满了想象，实在忍不住，会翻墙跳进大花园去摘花捉蟋蟀。“文革”来了，我的家庭受到冲击，对面的花园洋房也难以幸免，围墙被推倒，再无钢琴声传出，我可以随意进入大花园，看到了蜡地钢窗、煤气灶、晾衣服的竹竿，同时也看到了与我家墙上一样贴着的白纸标语。原来花园洋房里的生活与棚户区没什么两样，在历史的风雨中也那么脆弱。后来我与花园洋房里的男孩交了朋友，我们相同的地方就是不会骂脏话。（母亲与姐姐在这方面对我管教很严）他会弹钢琴，让我很羡慕，中学时我跟着音乐老师学大提琴，可因为买不起琴，只能不了了之。

青年报：你一直生活在上海，有没有向往过别的地方？上海是一个大移民城市，很多人都有着城市化共有的思乡情结，你有没有那种叫作乡愁的情绪？

程永新：在步入中年之前，我一直向往别的地方。在当助理编辑期间，我几乎到过边疆每个省份。那时候我把自己当成一个流浪者，萨拉萨蒂的小提琴曲《流浪者》是我百听不厌的曲目。一听到那个熟悉的旋律，我的心就会荡漾起来，人就会振奋起来。记得上世纪80年代我一个人坐了几十个小时的长途汽车，去瑞丽参加泼水节，没有座位，我就坐在汽车的台阶上，参加那次会议的还有年轻诗人骆一禾、于坚等人，再苦再累都挡不住一颗流浪的心。进入中年后，我开始慢慢爱上生于斯长于斯的这座城市，年轻时只把他乡当故乡，于今身处他乡思故乡。到过内蒙古草原，到过大兴安岭，我才知道我的灵魂属于南方，属于江南。我去过以前生长的棚户区，现在全部改造成高楼大厦，上海的很多地方都变得不认识了，所以，我们这代人是改革开放的受惠者，也是坚定不移的支持者。

青年报：你的文学爱好是上海这块土地培养起来的，还是你就读的复旦大学培养起来的？

程永新：从小学到中学，我们这代人基本没有接受过正规的教育，英语水平到中学毕业只能默写26个字母。那时候读的文学杂志是《朝霞》，看的书是《艳阳天》《虹南作战史》。我的姐夫是一个图书和唱片的收藏者，十岁出头，我开始从他那借阅图书，四大名著我最喜欢《三国演义》，至少读了五六遍，《红楼梦》其实读不太懂，只沉湎于宝哥哥与女人们的情事之中。姐夫买的书保管得整洁簇新，我是一个贪婪的借读者，每次书借的时候非常新，还回去就不堪入目了，为了下次还能借，我只能动了个小脑筋，借了书先用包书纸包好，还回去的时候不至于太难看。那些年我的所有文学积累都是从姐夫那些藏书中培养起来的，他那儿收集了丰富的古典名著，巴尔扎克，果戈里，契诃夫，托尔斯泰，等等，但我一直不好意思问的一个问题是，姐夫有没有看过这些书？交谈中他对经典作家都有一个大概的了解，再深入一点的他似乎就说不上来了。

大学四年，对我的影响是巨大的。我们这个班非常幸运的是遇到了两位大学者、大教授：章培恒先生和夏仲翼先生。在我们班同学的强烈请求下，章先生和夏先生几乎陪伴了我们整个大学求学经历。章先生是古典文学大家，他第一次上课，手里拿着一本《中国文学批评史》，从第一页开始指出书中观点的谬误，整本书被他不停地批评，侃侃而谈广征博引，可以说章先生教会了我们怎么读书和质疑；夏先生是翻译家和西方文学的研究者，他对西方文学史和哲学史了如指掌，至今我还记得他分析陀斯妥耶夫斯基复调小说的情景，西方文学史几乎没有他不熟悉的作家。他对现代主义的分析让我一生受惠，假如说我还能在中国文学变革的新时期做点什么，那都是导师的功劳，我经常跟朋友感叹，世间再无这样的大教授、大学者了，以后也不会有了。这么说的原因很复杂，但结论应该不会错。

2 我当年要真下了海，不知道还能不能游上岸，很多人游着游着就不见了踪影。

青年报：说到复旦大学，就想起了复旦诗社。1981年创办的复旦诗社是校园诗歌的重镇，曾经出过许多优秀诗人。我们查了一下，你曾经也是诗社的成员，你当时应该也写过诗吧？你能不能和我们分享一下你当年比较满意的诗作？

程永新：大学期间，我所有的业余时间都泡在图书馆和中文系阅览室。博尔赫斯说天堂就是图书馆的样子。那时候真切地感到大学生活就像天堂一样，那时候我的兴趣在戏剧方面，我几乎通读了西方经典戏剧作品和中国古典戏曲作品。当时觉得诗歌和戏剧是文学的最高形式，它们与哲学的关系最近。我参加复旦话剧团也与个人兴趣有关。说到诗歌，我总共没写过几首，毕业后我在《上海文学》发过短诗和长诗，但我在诗歌方面花的功夫并不多。有一首爱情短诗《雨珠》，朋友们聚会时常会被人拿来朗诵，今天看来非常幼稚，不怕丢丑，摘录在此供批判：“隔着一层玻璃/你险些跌进我的梦里/爱和美的精灵/无顾忌地/袒露了透明的肌体/一次相见/你就让人怨恨分离/为何/你为何那样惧怕火的燃烧/太阳的抚摸/竟把你羞得无影无踪/心窗上/一片白云悠悠/早知如此/悔不击碎永恒的玻璃”。

青年报：当年是诗歌最好的时代，诗歌也是最受热捧的文体，但是你后来为什么转移到了小说领域？

程永新：当时我的兴趣在戏剧方面，毕业那年发表了话剧作品《通往太阳之路》。上世纪90年代初经济转型，全民经商，有家民营公司请我当制作人，与国营剧团合作排练小剧场话剧《美国来的妻子》，剧本是张献写的，搬上舞台获得巨大的成功，剧场每天爆满，但这次合作的经历磕磕碰碰，让我灰心丧气，从此彻底放弃了戏剧。我决定回家开始写作长篇小说，“流浪三部曲”的前两部《穿旗袍的姨妈》和《气味》的草稿都是那时候写的。记得差不多的时间，余华写出了名著《活着》。我的长篇草稿很粗糙，给格非夫妇看过，他们一边看一边笑，提了不少意见，时隔多年后我才下决心把长篇改出来，拖延那么久是因为当时实在太穷了，经不起诱惑，协助朋友经商去了。生活就是这样奇妙和讽刺，条条道路通罗马，当我吃了各种苦，挣出了一套房子的钱，我那些坚持写作的作家朋友都可以买得起房了。

青年报：其实，你的小说出手不凡，《穿旗袍的姨妈》和《气味》这两部作品的命运怎么样？新一代的读者很期待，这些作品已经买不到了，你有没有想过再版呢？

程永新：一直到新世纪来临，我才沉下心来改出这两部作品。我一直很关注拉美一位作家的方法，他的小说里有他清晰的生活轨迹，从个体经验出发，抵达时代的痛点。“流浪三部曲”可以说是我的自传体小说，当然也是一代人的传奇。《穿旗袍的姨妈》受关注的程度高一点，但我自己都不太满意，如果有可能，我想尽快完成第三部长篇，希望下一部能够写得好一点。承蒙上海文艺出版社抬爱，《穿旗袍的姨妈》明年会再版。

青年报：你正当创作正盛的时候，却几乎处于封笔的状态，和你同时代一起的，像余华、苏童、格非、马原，如今都成了大作家。很多人感叹，你如果没有成为编辑家，同样会取得非凡的成就。你假设一下，如果你把写作放在首要位置，你目前会是什么状态？会不会超越他们？

程永新：不不不，这种假设完全是虚妄的臆测。我一直觉得除了积累，除了修养，作家的才华有一部分是天分，我的这些朋友获得成功，很大的原因是他们的天分超出常人。举例说吧，格非当年在华师大的宿舍是作家的驿站，我们经常在那里谈论小说和写作，打牌喝酒。格非的宿舍家徒四壁，书架上也没几本书，但他的阅读量惊人，有些书刚翻译出来他已经读过，而且消化得很快，领悟力极高，会阅读是一个好作家的能力的一部分。再比如苏童，最近为《小说选刊》写的我的评论文字加印象记，我一边读一边感叹，只有一个大才子，才能把这样的文字写得行云流水，写到极致。

青年报：最近，你在《十月》《花城》《江南》陆续推出了《我的清迈，我的邓丽君》《青城山记》《风的形状》《若只初见》，这是不是表明“作家程永新”又回来了？

程永新：前年年底我从国外回来，一场突如其来的疫情把人封在家中，每天喝点红酒，仰望星空，心事浩茫连光宇，实在无聊，把手头的稿子全部看完，才被迫坐在电脑前，把以前一直想写的几个题材写出来。我给自己的定位是职业编辑业余作家，反正大狗叫小狗也可以叫，写得不好也不怕。我的日常工作是文学编辑，经常无休止地折磨作家，有意无意从被折磨的对象的眼睛里读到一层意思是：你要求那么高，你来试试！我写得不好，可以被骂、被批评，这样我们就扯平了！（笑）

青年报：读了这四篇“出山”之作，真是让人感叹不已，更加佐证了一个“大作家”失而复得的判断。你的这几篇小说，磁性的语言，人物丰富的精神世界，以及讲故事的能力，都达了炉火纯青的程度，最大特点是可读性很强，兼具极强的思想性。现在很多文学作品，首要的问题就是不好看，从而失去了很多读者，但是文学作品的艺术价值，往往取决于思想性，你觉得可读性与思想性之间的关系是什么？

程永新：新时期文学几十年，中国作家尝试了各种文学的表现方法，我所工作的《收获》杂志一直在场，因为发行量的考量，可读性一直是我们所关注的。文学的任务当然是要表现时代和生活，思想性能够隐藏在故事的后面，能够像三分之二的体量埋在水下的冰山，只有三分之一妖娆地矗立在海面，那是好小说一个理想的状况。

青年报：你觉得自己更喜欢当编辑家还是当作家？你觉得哪个对你更重要？哪个更难当一些？

程永新：我当然是喜欢当作家，但我不否认当一个真正合格的编辑并不容易，它也需要一点点的天赋。阅读小说的门槛似乎很低，人人都可以做出自己的判断。其实职业编辑真不是每个人都可以胜任的工作，它除了需要修养和学识，需要积累和对生活逻辑的理解，还需要宽阔的领悟力。

青年报：我们接着谈你的编辑家身份。你是复旦大学的高材生，1983年毕业到了《收获》，毕业的时候应该有很多选择吧？当时选择文学杂志的主要动力是什么？

程永新：我不是复旦的高材生，大学期间我基本都是在应付课程，期末考试时去抄我的同班同学潘凯雄的学习笔记，他的笔记字迹工整内容详尽，让人叹为观止。我的大学四年，就是一个饕餮的阅读者，阅读了大量的书，完成了一个庞大的读书计划。我的毕业论文也很偷懒，内容是分析王安忆的小说，指导老师是刚留校的77级的学兄陈思和。我三年级时（1982年）就到《收获》实习，就爱上了爱神花园和编辑部，目睹老编辑用毛笔给作家的手稿改错别字，目睹编辑老师给那些名字如雷贯耳的作家们谈修改小说的意见。毕业时《收获》去学校要我，中文系想换一个人，《收获》说换人他们就不要了，这样我就幸运地当上了编辑。

3 一个社会假如没有文学，那是很令人沮丧的，也是不可想象的。

青年报：你在《收获》一干就是三十八年，整个职业生涯都在这里，这中间有没有机会换一换呢？坚持到最后的原因是什么？令你欣慰的和令你遗憾的是什么？

程永新：上世纪90年代全民经商。我的大学同学怂恿我辞职，准备把他旗下的一家文化公司交给我.我跟编辑部谈起过，当时李小林已经主持工作，她不同意。于今想来应该感谢李小林，我真的离开《收获》，不知道还有没有今天这样安稳的生活，因为我没有经济头脑，根本不是一块经商的料。于今的平民生活我很满足，不富有，但非常安稳。平安、平常、平稳，其实是人生最大的幸福。马原在新世纪初跟我说，他要稳稳地落下来，意思是他在文坛红过，他要开始习惯一种不怎么红的生活。记得我母亲生前经常挂在嘴边的一句话就是：比上不足，比下有余。母亲是见过世面的人，她这么说开始我不明白，后来才理解。假如我当年要真下了海，不知道还能不能游上岸，很多人不是游着游着就不见踪影了吗？所以，我很庆幸，也很知足。

青年报：你描述一下第一次走进《收获》的印象吧？最近一次上班的情景又如何？这两次变化的和不变的是什么？

程永新：第一次走进《收获》，就像走进了文学的圣殿；第一次上班的感觉就是感叹自己终于当上了“圣徒”。（笑）

青年报：你还记得经过你的手发表的第一篇稿件写的是什么吗？你当初的判断和这篇作品及这个作家后来的发展情况一致吗？

程永新：第一次经手的作品是王安忆的《69届初中生》，是一个老编辑郭卓给我的，当时她是为了培养我。我写了详细的审稿意见，并认真做了文字工作。发表后的反响与我们的判断基本一致。

青年报：你能谈谈你和《收获》历任主编的交往吗？他们身上有哪些故事至今影响着你和编辑们？

程永新：关于《收获》的老主编们，我在《一个人的文学史》中已经谈了很多，巴金是《收获》的创办人之一，他始终是《收获》的精神寄托。我开始上班的时候，老巴金年事已高，但他一直关怀着《收获》，他以一种知识分子的巨大人格力量引领我们。他是一座大山，是我们永远攀登不到的高度；他是一棵大树，张开茂密的绿叶庇荫后辈。我到《收获》的时候，负责主持工作的是老肖岱，他对我很好，他会发脾气，但从未骂过我，相反，非常信任我、呵护我，总是能听从我的意见取舍稿件；他还是一个非常有担当、有骨气的知识分子。李小林我也谈过很多了，她在编辑业务方面是我的导师，她非常善于分析人物的逻辑，在艺术上有极强的包容性，刊物付印前她只要随便一翻，就能找出文字错误来，所以我们私下都笑她有特异功能。正是这些老主编、老知识分子的情怀，才使得《收获》编辑部风气很正，始终能为当代文学做出贡献。

青年报：你任主编以后，前辈们留下来的东西，比如编辑理念，比如活动和评奖，哪些是继承下来的？哪些是你延伸出来的？

程永新：我担任主编后，尽个人之所极，竭力维护《收获》的优良传统，出人出作品，这是老巴金给所有办刊人的教诲。时代在变化，在新媒体蓬勃发展的年代，文学刊物的处境也日趋艰难，政府对我们的支持力度还是比较大的，稿费补贴提高了两次。我们能做的就是顺应变化，尽可能扩大《收获》的影响力，扩大文学的影响力。为此，我们每年在第四期编辑文学新人专号；与上海文艺出版社合作，延伸出《收获》长篇小说专号季刊，目的就是让更多的优秀长篇留在上海；我们持续举办了四五年的“收获文学榜”，在各大院校成为学生研究的比较有权威的文学榜单；微信公号已有三十万粉丝，微店刊物的销售也在不断增长；去年我用好朋友资助的钱开发了收获App，没用《收获》一分钱，多一条路，就多一点传播文学的希望。这些年，在政府的支持下，《收获》的固定资产翻了一番。

青年报：你作为主编，在与作家打交道和编刊物的过程中，有很多花絮或者佳话，你能总结几个对大家有启发意义的分享一下吗？

程永新：这样的故事太多了，如果有兴趣，可以去看看《一个人的文学史》，这不算植入广告吧？（笑）

青年报：认真拜读了你的《一个人的文学史》，真是感慨万千，最优秀的作家，最优秀的作品，或多或少都和你以及《收获》有着联系。你觉得，这中间，有没有被《收获》遗漏的作家，有没有遗憾错过或者判断失误的作品？

程永新：如果我说完全没有，那是虚伪的粉饰。从上世纪80年代到上世纪90年代，文学刊物有没有遗漏过好作家？我觉得是没有。有了网络之后，出口多了，渠道多了，文学的样式也更细化了，类型文学比如像科幻小说蓬勃发展，年轻人被认可也不仅仅通过文学刊物这一条途径。审美是一件复杂的工作，真正精英的文学说到底归属于艺术，艺术审美本来就有差异性，所以不苛求地说，能够不遗漏绝大多数好作品的刊物就是一本好刊物。

青年报：你在中国文坛上的地位和作用，从某种角度来说，超出了一个优秀作家。想问一下，你觉得是《收获》成就了你，还是你成就了《收获》？

程永新：你这么说，我想挖个地洞钻进去。《收获》是我成长的园地和平台，老一辈知识分子是我的引路人，我能够为《收获》做一点什么，那是我的幸运和福分。

青年报：最后一个问题。《收获》杂志有没有经营方面的困境？是不是依靠政府部门扶持生存的？现在纸质期刊越来越不景气了，在新媒体传播或者是改变传播方式方面，你有什么看法？未来有没有具体的打算？

程永新：《收获》与所有的纸质媒体一样，都面临着经营的压力。这些年政府对文学事业的支持力度很大，我希望能够持续下去，加大支持力度。一个社会假如没有文学，那是很令人沮丧的，也是不可想象的。《收获》光是这些年，被改编成影视剧的作品就很多，像金宇澄的《繁花》，像王安忆的《一把刀，千个字》，像滕肖澜的《心居》，还有双雪涛、虹影、班宇、须一瓜等人的作品，文学对社会的影响就是这样和风细雨般的悄悄漫漶。

受访者简介：

程永新，出生上海的浙籍人，职业编辑，业余作家。高级编审，现任《收获》主编。担任责编的贾平凹的长篇小说《秦腔》、苏童的《黄雀记》、李洱的《应物兄》获得茅盾文学奖，负责组稿责编的长篇小说和中短篇小说屡次获得国内外各种文学奖殊荣。荣获第四届中国出版政府奖优秀编辑奖。著有长篇小说《穿旗袍的姨妈》和《气味》，中短篇小说集《到处都在下雪》，散文集《八三年出发》以及中国第一部“个人文学史”《一个人的文学史》，话剧作品有《通往太阳之路》、《我们这些人啊》（与人合作），主编编选了《中国新潮小说选》，担任大型电视纪录片《上海建筑百年》的总策划、总撰稿。