中国作家协会主管

报告文学作者每每在开眼界，长见识，不在于自我内向的抒发而在于对客体的充分表达，既有趣且有益

李炳银：今天有这个机会对话真是高兴。您多次荣获各种全国文学大奖；中国报告文学学会授予您“中国报告文学创作终身成就奖”，近年又在新的文化领域有所开拓，且成果丰盈。在我四十多年的报告文学研究经历中，您及您的作品，始终是一个中心的话题。您同徐迟、黄宗英等前辈作家开启的中国报告文学新时代，是中国文化文学史上的一个重要现象。这种开创性的文化文学建设功绩价值非常珍贵。我希望您先简略地谈一谈您开始从事报告文学创作的情形。

理 由：感谢您的关注！我接触报告文学多少有点偶然。1968年作为北京市的下放干部去丰台区农村插队，刚干了一个月的农活就被公社和区委先后调去写简报。差事了结，区委宣传部无意让我回农村，就给了我一把旧书库的钥匙，让我去文化馆看书；前后六年心无旁骛，在古今中外的文学名著中徘徊。1973年，在那动荡的年代中被称为“小阳春”，北京出版社要出一本农业学大寨的报告文学集，借调我去做这本书的编辑，在崇文门外东兴隆街帮工。当时刚复刊不久的《北京文艺》也常来约稿。我发表的第一篇小说《山丹花》在当年竟然被介绍到国外，近年《北京文学》创刊纪念的“典藏本”也收录了这一篇。这似乎说明我的写作有点“中性”特征。1977年全国兴起科技现代化之风，一向被我尊敬的责任编辑周雁如大姐对我说：“你来得快，又能跑，帮我们写点报告文学吧！”于是我就“跑”开了报告文学。我的第一篇报告文学写生物学家童第周，发表于1977年的《北京文艺》，其中对一双手置换细胞核的细节描写几乎是对茨威格小说技巧的刻意模仿；我感觉，写真人真事很开心。报告文学作者每每在开眼界，长见识，不在于自我内向的抒发而在于对客体的充分表达，既有趣且有益。

李炳银：您的《扬眉剑出鞘》当年洛阳纸贵的情形我历历在目，之后您的《高山与平原》《李谷一与〈乡恋〉》《中年颂》《倒在玫瑰色的晨光中》《痴情》《她有多少孩子》等作品，依然引发读者广泛关注，您以非常独特地面对生活的方式和报告文学书写，展示了您的敏锐与才情，在当年的报告文学创作中奇峰立世，您以为造成这种现象的缘由有哪些？

理 由：就说“扬眉剑出鞘”吧，它的“脱鞘”也很偶然，很能说清楚什么是报告文学写作的驱动力。我去南京采访击剑运动员栾菊杰之后，趴在运动员宿舍的床板上赶稿子，边写边想题目；当想到“扬眉剑出鞘”这句诗时心如潮涌，眼前顿时浮现出天安门广场上铺天盖地的白色花圈。那是数百万公众完全出于自发哀思的表达，那是人民伟大而质朴的良知与同情心的集体迸发。但是，这句由一位正直的工人所写的诗抄在1978年仍然被定性为反革命诗抄。而我极其渴望把这句话用做文章的标题。于是，当时的写作就像一次化学反应，越是想用这个语涉双关的题目就越是需要把文章写好，就像需要一个容器，文学艺术技巧的容器，把一句有所禁忌的话和盘托出。在曾经的六年苦读时熟悉欧·亨利、杰克·伦敦、莫泊桑等人的作品，也知道中短篇小说更讲究剪裁、悬念、横断面的截取、情节的承转、插叙和倒叙等艺术技巧，还有注重细节描写……于是使出浑身解数去努力写好。

后来的事如您所知，这篇由《新体育》约稿的报告文学以整版篇幅首先发表在《人民日报》，又被全国各地许多家报刊转载。

如今有许多文学评论家把我归为“小说式的报告文学”，我不反对。报告文学与小说同属叙事文体，一个要求真实，一个可以虚构，而写作技巧可以借用；这种倾向在《痴情》中更加明显。不过那是仅就作品的艺术形式而言。真正驱动作者为之投入热忱而写作的动力并非技巧，而是与社会大众的“共情”！

《李谷一与〈乡恋〉》是又一个“共情”的例子。上世纪七八十年代之交，我在《光明日报》任记者。单凭直觉，《乡恋》这首歌听来纯之又纯，正之又正，在听众中也很受欢迎；但一些严厉的批评家把《乡恋》说成靡靡之音，将李谷一影射为“港台歌女”，她饱受非议，令人顿生一股为之不平的气血之勇。采访很匆忙，脱稿也很快，发表后我受到音乐专业杂志的激烈批评，简直是一场围攻，而《乡恋》却无法阻挠地唱开来，成为历久不衰的保留节目。我的同事郑加荣先生告诉我，李谷一女士在一次演唱会上感谢《光明日报》在她最困难的时候支持了她。这件事也令人感触，盘旋于社会共情之上的是并不高深的社会良知。

您提到的《倒在玫瑰色的晨光中》的发表并不顺利。1980年全国的主要报刊都派出记者云集上海，为了当时著名的“王申酉事件”。我查看了他的档案、日记，采访了有关人士，一口气写完初稿。后来，我又把王申酉的名字改为第三人称的“他”，保持全文原貌，寄往我认为比较开明的武汉《长江日报》发表，以致成为当时从采访现场发出的唯一报道。三中全会后，王申酉得到平反，他的家人也得到抚恤，思想界则把他视为改革开放的思想先行者。

这件事意味着什么？意味着特殊环境中报告文学作家在良知之外还需要多一点勇气。在上世纪80年代的整体氛围，有一大批人勇于追求并且维护社会的良知，上述几个例子关系到的编辑、主任、总编和社长都承担着更加实质性的责任，尤其令人敬重；而我不过是一介书生而已。在我的文字生涯中，一向把编辑视为良师益友，只有前恭不敢后倨。

在哲学层面，我喜欢中庸；在行为层面，我主张迅捷

李炳银：报告文学创作当年在推动中国社会思想解放、拨乱反正、文化建设诸多方面作用特殊，功绩显著。您在其中腾挪应对，表现突出。除了上面提到的作品以外，像《希望在人间》《世界第一商品》《香港心态录》等作品，都可以视为中国社会改革开放中响亮的锣鼓声调，这些作品面对复杂多变的社会发展中的矛盾现象，给予及时个性的表达，这种将报告文学融入社会进程中的行动，有力地增强了作品的社会影响力，这方面您有什么体会？

理 由：您的一句“腾挪应对”很传神！上世纪80年代的文学之路并不平坦，一些作家历经坎坷。就报告文学来说，有一个特别现象，质疑一个作家的作品往往不是他的作品主题而是材料。就拿《希望在人间》来说，作为生产第一代国产电视机的先行者黄宗汉，批评他的人不是指向主题而是提出若干零星的素材。但是文字材料属于现象学层面，用材料反驳材料不过是一场儿戏，甚至连儿戏都不如。这不是我的话，而是列宁的话。对这篇作品的争论一直闹到高层，多亏80年代的文学界贤明人士周明先生和《人民文学》热心编辑王南宁女士向主管领导者汇报实情，领导也开明地表示支持，才使这篇作品获奖结果未受影响，第二天的全国优秀报告文学奖颁奖活动顺利举行。

您的“腾挪应对”的提问对我是深刻拷问。实言相告，在哲学层面，我喜欢中庸；在行为层面，我主张迅捷。中国的哲人认为过犹不及，希腊的哲人主张“置于中间”。在社会各类角色的光谱中，最害人误事的是极端主义。在社会舆论的各种倾向中，我最厌恶的是“蛊惑”和挑拨仇恨。历史不可假设但可借鉴。试想第一次世界大战如果不对德国做出极端惩罚，还能否减少纳粹崛起的可能？人类是忘性很大的物种，左一摇右一摆、东一榔头西一棒子，其间走过许多曲折路线，倘若取其中线是否可以少走极端与弯路？我很欣赏中华文化发源地的河南人操着浓重的喉音说出的一个字：“中！”

李炳银：您的《倾斜的足球场》等是当年引发很大社会关注度的报告文学。这和赵瑜的《中国的要害》前后引发了后来中国报告文学创作中的“社会问题报告文学”现象，对推动报告文学的社会视野、题材开拓、思考向度、表达方式等方面产生了重要的影响，提高了报告文学以自己的个性承担力量参与社会进程的力度，使报告文学创作更加广泛深入地同读者有一种较直接的联系，作用日见厚重，不知道您是如何接触这个事件和进行创作的？

理 由：《倾斜的足球场》是反映1985年北京球迷闹事的“5·19事件”。当时我面对两个选择：一是挖掘球迷闹事的深层原因，有什么对社会不满情绪？二是就事论事，不把体育政治化，我选择了后者。在人类学看来，体育是模拟战争的游戏，而足球最具煽情效应。比赛双方划定楚河汉界，两拨人马互相进攻、防守、还要直捣龙门予以斩首，其结果往往是发达国家的球迷闹事，欠发达国家的球迷也闹。因为球员踢得精疲力竭，轮到干着急的球迷们来登场了，很难说有多少其他因素。《倾斜的足球场》全文从运动员入场写起，到国家队输球后在更衣室内沮丧哭泣，球迷在外面使劲儿敲打铁栏杆，领队张俊秀手指空中悲怆地说：“你们看见了吧——这，就是足球！”这个结尾写得有点“瘟”，过于含蓄。他的意思是足球是圆的，既能滚进对方大门也能滚进自己的大门，何必如丧考妣？不过，多年以后，输球成为国家队的常态，却是需要从根本上找找原因了。

话题至此，可以谈谈报告文学的本体论。报告文学是什么？它有哪些特征或要素？在我看来，真实性、文学性、即时性是它的基本要素。所谓“即时性”，可以理解为新近发生的社会事件或问题，往往构成人们关注的焦点，也就是前面所说的引发“共情”。而回忆录、传记文学或专题事件的长篇田野考察报告，当与报告文学并列为更大范畴的纪实性作品，只是各有特征，各有各的强调。

那么，报告文学是否只强调“重大题材”而忽略对微观的关注呢？答案当然是否定的；其实，对个人事件或命运的报道尤其值得重视。《痴情》就是一例。一位年轻的画家因为一幅作品被划为“右派分子”，此后他为坚持艺术的纯真经历了人生的巨大苦难，多年后他被“平反”了，人们赫然发现，当年那幅给他招致无妄之灾的画作，如今看来竟然是一件具有艺术里程碑意义的开拓之作。这件事恰是应验了“真理有时在少数人手里”。

在我们这个人口庞大的社会，少数并不少，与这位画家命运相似者就有五十多万之众。能否善待个人历来是我们的文化陷阱，从逻辑上来说，如果这个社会可以肆意对待一个人，就可能践踏每一个人，正所谓见微知著。

一篇成功的作品要“六分跑，三分想，一分写”

李炳银：您在中国报告文学创作中具有重要的影响，一方面是因为敏锐的题材捕捉和个性思考表达，另一方面也因为鲜明的文学结构与生动形象的语言描绘力量。陈荒煤先生曾评论您的报告文学如同小说一般生动。事实上，您很多作品在还原处理真实性的生活事件人物过程中的文学结构，生动的细节，思想的独见，语言的精简华美等方面都有出色的个性表现。能讲讲这方面的追求努力吗？这对于如今许多年轻的报告文学作家，有非常实际的帮助。

理 由：荒煤先生的话含有另一层意思，就是报告文学不容易写得生动，这是报告文学的真实性决定的，不允许虚构。中国文人对文章写作的许多审美趣味，如“水月镜花，羚羊挂角，香象渡河……”这类朦胧灵妙的意蕴和手法一概无从施展。报告文学面对的人物和事物都是刚性的存在，写作者只能与之贴近、融合、观照、揭示，不可拧巴，否则就是刚性与刚性的对抗，于是真实性成为报告文学的“刚需”。

我感觉一些画家的心得值得我们借鉴；画家常常不辞辛苦翻山越岭去写生。对于写作对象的整体把握不能太离谱，“胸中自具丘壑，方可看山，方可作文”；“生动者，自然之妙。”而生动之首，莫过于细节，细节是文学的天堂。在采访中获得一个细节，可以丰满一段章节；倘若手握三五个细节，可以谋就一篇文章，正所谓“一勺则江河万里”，就像坐在天堂里写作了。

说到真实性，还应留意到“真实性”是对报告文学要素的一种客观表述，它是真实的存在，文学不是物理学，文学没有正能量与负能量之分。一些被人为定义为“负能量”的作品，只要是真实的，它的内容往往是一座富饶的矿藏，可以提炼出有所裨益的精神财富，令人清醒、殷鉴、相反相成。

您提到语言风格，我的语言底子来自几方面，一是小时候阅读的《古文观止》和唐诗宋词，后来读了许多翻译小说，也掺杂了一些大型复句和系列排比，是个杂货摊儿。

我认为，语言风格取决于每个人的审美取向，是一个选择性问题。从唐诗宋词到明清话本再到今天的网络文学，不论是口头语言或文字语言，全都一脉相通。《古今小说》中有一篇“众名姬春风吊柳七”，就是说一群流行歌星去悼念当时的大文豪，可见宋词通俗到什么程度，今天读来也没太大障碍。一千多年的语言库中有许多同义词、近义词以及演绎词，就看这个人如何下手挑选。例如，喜欢豪迈的，就“大江东去”；喜欢优雅的，就“杨柳岸晓风残月”；如果尝试造词儿，就去“内卷”；若是欣赏概念化，那“喜大普奔”够可以了。因此语言修养就看一个人的库存是否够大，以及好哪一口，这当中个性化语言是值得提倡的，“我面不同君面”。

中国语言情趣之丰富一言难尽。王国维的《人间词话》有许多独到见解。

李炳银：您曾经结合自己多年的报告文学创作感受，总结报告文学创作的实践经验，认为一篇作品的成功是“六分跑，三分想，一分写”，被很多作家引用，认可，并进而提出“报告文学是一种行走的文学”。您因为1988年步入新的生活环境，报告文学写得少了。可是后来您的文学创作，以及文化文学研究写作并未停止。您先后书写和出版了《明日酒醒何处》《玉美学》《荷马之旅》等十分具有个性感受、洞悉多思、厚重丰盈的作品，这既与您此前的报告文学创作经历有一定联系，但似乎在历史学术文化的广博深入上又上高楼，在鸟瞰历史与辨识中西方文化方面给人不少启发。能不能谈谈这其中的思考？

理 由：一个人的写作似乎有个“更年期”，到了那个岁数忽然觉得自己非常无知，非常惶恐，有一种似水流年的紧迫感。于是忍不住地想读书，哲学、美学、人类学、社会学……这些人文学科的书都想拿来读一读。读不明白又去跑，因此《荷马之旅》的副标题是“读书与远行”。想想自己也觉得好笑，生命的内涵太好折腾，做成一件事总要下“读万破一”的狠心，不折腾别人只折腾自己。

荷马史诗是欧洲乃至西方的文化之源。一般认为，荷马生活在公元前8世纪，他在《伊利亚特》史诗中描绘的故事发生在公元前16至12世纪的迈锡尼时代；全诗以一万六千行叙述了希腊三十个城堡首领组成的联军，攻打小亚细亚的城堡特洛伊，由此可以知道，呼朋唤友结伙打仗乃是西方战争的传统。在联军的一场内讧当中，还可以得知自由与平等的萌芽是如何在这些贵族之间发生的。更稀罕的是，在时间坐标上相当于中国殷商时代的城堡，其风貌至今在希腊仍然历历在目；矗立于山巅或海边，由巨石构建的城墙在访问者眼中极具质感。在20世纪，一位有东方背景的现代学者，他将持续十年的特洛伊之战解读为“竞争的卓越”对“合作的卓越”，却遭到欧洲当时维也纳学派群起而攻之，嘲笑“合作的卓越”一词多么幼稚，而且不依不饶。由此也可以得知，与西方文明谈判“合作”多么艰难，如同方枘圆凿，互不相通。我用尽可能短的话语介绍这首巨长的史诗，希望从它的古老中见到现代性。

《荷马之旅》脱稿时正是新冠肺炎疫情发生前那年的夏天，疫情来时我人在海南，这一来哪也去不了，只好闷头读书，只读而不行走是很难受的，我写了一首小词寄友人，其中就有您：“疫瘴千里，人分两地，寂寞天涯客，应笑苦读书盈腹，半杯残酒，哪堪独酌？断雁无情，微信有义，常忆韶华乐，云开雾散总当归，流年偷换，万端感触！”