中国作家协会主管

问：您之前出过不少散文作品，其中很多都是文化散文，如《能不忆江南》、《在火中生莲》、《大道兮低回》、《长相思，忆长安》、《死生契阔，与子成说》、《纸上乾坤》、《苟利国家生死以》等，《大春秋》这部历史文化散文集，内容非常深刻、厚重，请问下您写这本书，有没有一个契机或者初衷？

李舫：这些年，我的阅读兴趣发生了一些变化，从西方现代性、现代派艺术转向中国传统文化和历史哲学。如果说契机或者初衷，也许这就是吧。

2016年年初，我在某中央机关挂职。与我以往的工作和生活不同的是，机关的生活紧张而忙碌。工作间隙里的阅读、时间碎片里的思考，成为我一天生活中最难得的放松。你也许想不到，用这些碎片一样的时间，我读完了点校本二十四史中的大半，史记、汉书、后汉书、三国志、旧唐书、新唐书、宋史……当然，没有目的的阅读，有时候就是囫囵吞枣。某一天，囫囵吞枣之后，我突然萌生一个想法，写一本关于中国的大书。

我在这本书的序里，简单地写到了当时的心境。朝八晚六的规律生活，每日繁忙繁琐的工作，让我在阅读之外开始思考很多从未曾深入思考过的大问题，比如理想与信念、人类与世界、文明与传承、时间和空间、历史与文学、经纬与未来……书的内容还没有眉目，可是书的名字却那么固执地横亘在我的眼前——大春秋，像一座巍峨的山峰，吸引着我去攀登。

今天想来，这些思考是多么的肤浅，而我的雄心壮志又是多么的幼稚。可是，那时候，我正沉浸在春秋战国的历史钩沉中不能自拔，特别是老子和孔子的风云际会，让我对那个遥远的年代充满了激情。老子和孔子，两个历史深处的思想巨人，他们究竟以怎样的心情、怎样的姿态克服重重困难，终于得以相见？老子和孔子，如此迥然相异的两个人——一个温良敦厚，其文光明朗照，和煦如春；一个智慧狡黠，其文潇洒峻峭，秋般飘逸——他们走到一起，完成了中国思想史上的一次伟大碰撞。

那个万物寂寥的雪夜，一只遭遇魔法封印的困兽，被春秋时代的一声巨响惊醒。

春秋，这才是中国历史的大时代。

问：这部作品中除了您的经典散文作品，也有部分新写的散文作品。这些新作是什么时期写的？区别于以往的作品有什么特别之处吗？

李舫：这本书是我的大约六七年时间里的历史散文，也是我的历史笔记。有些是我一段时间的兴趣，有些是我一段时间的思考。

我很想说说我写的那篇李贽的文章《山山记水程》。2014年，中国海上丝绸之路文化节举办之际，我有幸走进了李贽的泉州，走近了泉州的李贽，就在他朴素的故居里，我深刻地理解了李贽，懂得了他的汪洋恣意、桀骜不驯，他的正气凛然、义无反顾。

我很小的时候，就知道他的《藏书》《续藏书》《焚书》《续焚书》，它们是我父亲的案头书。我曾经很认真地翻过这些书，可是真的读不太懂。李贽反对空谈理学，主张鼎故革新，痛恨满口仁义的卫道士、伪君子，这些都深得我心，可是我觉得跟他还是隔着很遥远的时空。然而，在李贽简陋的故居，我突然就懂得了他，懂得了他的知其不可为而为之的勇气。

在北京通州的监狱里，七十六岁的李贽宁死不屈，不为自己的所做所思忏悔，最后用剃刀割断自己的喉咙，血流两天乃亡。每每想到这个场景，我就肝肠寸断。这是一个怎样的人？他生活在怎样的时代？他在做什么、想什么，又试图将怎样的自己留给后世？

李贽是一本大书，也是一个沉重的谜题。写作李贽是个痛苦的过程，且不说他卷秩浩荡的作品，且不说他特立独行的思想，且不说他运乖时蹇的一生，他的死就令人心疼，更让人震撼。

关于李贽，我用三万字的文章来阐述他，在这里，我想说说李贽的泉州。

今天的中国，北京和上海是世界闻名的国际化大都市，但是在一千多年前的宋元时期，当北京和上海还籍籍无名的时候，泉州已经是中国乃至世界名列前矛的商贸中心了。究竟是什么造就了泉州的辉煌？又是什么造就了李贽，这个不拘一格、不为其时代所容的先锋或者说叛逆？

很多个清晨，我仰望泉州古老的钟楼，倾听钟声响起，看着老城区里忙忙碌碌的人流、熙熙攘攘的汽车穿梭不息；很多个黄昏，我走过平安桥，走过开元寺，桥上渔歌唱晚、声声不绝，寺中木槌敲击着木鱼，雄浑、澹泊。山川之美为东南之最。泉州，上古为百越之地，西周为七闽之地，燕尾脊的汉式古厝、中西合璧的番仔楼……诉说着泉州的历史。

五代时，一种产自马来西亚的热带植物的种子被带到了闽越国。这种植物，叫做刺桐，它美丽、独特，花朵独立枝梢，如栖鹤振翅，远远望去，如簇簇红霞。在元代，泉州开始广泛种植这种植物。从此，刺桐在这里放肆地生根、开花，泉州因此而被称为“刺桐城”，而今，泉州漫城遍野都有刺桐怒放的身影。在这个古老又现代的城市里，泉州城展现它独特的魅力——低调沉稳却葆有锐气，古老沧桑又活力四射，含蓄内敛更开放包容。

北方陆上丝绸之路的中断，给予泉州作为港口的兴起的时代机遇。北宋王朝的疆域最西也只到达今天河湟谷地附近。当时因为河西走廊政权复杂，所以宋代的疆域范围始终没有占据乌鞘岭以西的土地，从而也失去了对河西走廊的控制。北宋王朝对北方丝绸之路控制力已经日渐失落，加之宋代都城从长安—洛阳迁到汴梁，政治中心的东移必然导致陆上丝路的衰落。与此同时，两宋时期，中国经济重心开始逐渐完成了南移，南方经济从安史之乱开始就逐渐超越北方，直到南宋将都城迁往临安，南方彻底完成了对北方的超越。与此同时，南亚与中亚的商人们，为了追求高额的利润，不畏海浪凶险从海上穿越马六甲海峡抵达中国。

正是在这样的背景下，泉州成为了海上丝绸之路的重要的驿站。

在马可波罗的记述下，泉州有来自当时大食、三佛齐、真腊、占城等很多国家的商贾往来。意大利的犹太商人雅各·德安科纳曾写作《光明之城》，书的封面上写道：“在马可·波罗之前，一位意大利犹太商人冒险远航东方，他的目的地是一座中国都市，称作光明之城。”来自世界各地的各界人士，携带着世界上最先进的科技、最时尚的艺术、最美味的食物、最多元的文化、最包容的信仰在此汇聚。大儒朱熹曾对泉州有过这样的评价：此地古称佛国，满街都是圣人。弘一法师自感将不久于人世，选择泉州托付余生。正是在这里，他提前将自己的死期写信告知几位如夏丐尊一样的知交，然后写下绝笔——“悲欣交集”。

李贽，就生活在这里。

问：书名为什么叫“大春秋”？有什么特别的寓意吗？

李舫：春秋，有很多种内涵，我们常说：春秋笔法、春秋积序、春秋鼎盛、春秋责备贤者……春秋，指的是时间，更是一种人生的态度，是人生观、世界观、宇宙观，更是方法论。

春秋者，时也，史也。古代先人春、秋两季的祭祀，让这个词具有了农耕文明的鲜明气质，春种秋收、春华秋实、春韭秋菘、春露秋霜、春花秋月……典籍里的美好词汇，负载着先人的美好期待，也收获着先人的美好祈福。春去秋来，四季轮回，成就了中华五千年的浩浩汤汤。

春秋之时，人道亦是天道。正是在这个时代，古代中国与古代希腊、古代印度、古代以色列一道，开始了“终极关怀的觉醒”，还处于童年时期的人类文明，已经完成了思想的第一次重大突破。在四个文明的起源地，人们不约而同地选择了用理智和道德的方式来面对世界，从而成就了世界文明的“轴心时代”。与此同时，那些没有实现突破的古代文明，如巴比伦文化、埃及文化，虽然规模宏大，最终难以摆脱灭绝的命运，成为文化的化石。

在我看来，春秋，是一种记忆，也是一种觉醒。大春秋，这三个字里包含里太多太多，我希望用这三个字来致敬伟大的时间。

问：您这本新书的书名给人一种非常大气磅礴的感觉——《大春秋》，书中有一篇《春秋时代的春与秋》也讲述了孔子和老子这两位中国文化巨人的对话，请问您觉得他们的思想碰撞，对于现在的读者而言，有着怎样的启发意义？

李舫：我在这本书的序中也写了我的期待——人类经历了一个又一个变故，一次又一次迁徙，大航海时代、大动荡时代、大颠覆时代、大变革时代……正是有了这些波澜壮阔的历史，以及对于这些历史的不断探究，才有了人类思考的无限丰富，人类进步的无限可能。历史告诉我们，一个国家，一个民族，什么时候都不能离开理想和信念；也告诉我们，一个国家，一个民族，如何才能够葆有理想和信念。

学古不泥古、破法不悖法，继承不僵化、创新不异化，这是学术之法，也是创作之法，其实是很难的。

问：这本散文集中每一篇的开篇非常独特，都是以诗词开场，一共23首诗词，请问您是如何选中这23首诗词作为开场的？

李舫：这本书本来有一个副题《诗词里的中国》，我和编辑雷蕾认真讨论，还是删掉了。因为每篇文章都是一个历史人物或者一个历史故事，所以我选择用一段与这个人物或者故事有关的诗词，来作为阅读提示。

问：本书中也收录了李老师不少关于乡间的纪实随笔，都是您去现场的亲身经历，非常打动人，请问您对山区扶贫的采访过程中发生过什么难忘的故事么？

李舫：走在中国辽阔的乡间，我发现，可歌可泣的故事太多了，可是，我更关注的是这些可歌可泣的故事背后的平凡生活、普通人家。无数这样鲜活生动而具有大地气息的人和事，汇聚为我们今天的时代。

民亦劳止，汔可小康。有着两千五百多年历史的《诗经》，是中国诗歌的古老开篇。在这部诗歌典籍中，佚名诗人用悠悠吟唱讲述了中国人民自古以来追索小康的朴素梦想。

而今，穿越数千年风雨沧桑，这梦想在中国大地变为现实——我国脱贫攻坚战取得了全面胜利，现行标准下9899万农村贫困人口全部脱贫，832个贫困县全部摘帽，12.8万个贫困村全部出列，区域性整体贫困得到解决，完成了消除绝对贫困的艰巨任务，创造了又一个彪炳史册的人间奇迹。

曾几何时，“二亩地，一头牛，老婆孩子热炕头”是多少中国人最奢侈也是最卑微的愿望；曾几何时，停留在农耕文明中人们所思所盼就是如何解决温饱；曾几何时，“楼上楼下，电灯电话”是刚刚打开国门的中国人所能想象的最高愿景；曾几何时，自行车、缝纫机、手表、收音机，就是美好生活的代名词；曾几何时，“万元户”是许多家庭梦寐以求的奋斗目标……从“8亿人吃不饱”到“14亿多人要吃好”，每一次奔跑，都是一次超越。

这些年，去过、听过、写过很多地方，这些平凡的瑰丽让我魂牵梦绕——不论是雪域高原的西昌、悬崖峭壁的凉山，还是苦瘠天下的固原、武陵河畔的湘西；不论是中国天眼的平塘、七省通衢的襄阳，还是洞宫山间的景宁、红水河岸的南丹……在很多地方，无数人的命运在改变，无数人的梦想在成就，这是让人深感震撼的。

问：您在这本书的序言《岁月留白处》一文中写道，文学家如司马迁，其笔下的历史是独特的，文学的书写在历史的深处，更在岁月的留白处，请问您是如何看待文学书写与历史的关系的？

李舫：文学是历史的智者，历史是文学的富矿。

春秋者，时也，史也。古代先人春、秋两季的祭祀，让这个词具有了农耕文明的鲜明气质，春种秋收、春华秋实、春韭秋菘、春露秋霜、春花秋月……典籍里的美好词汇，负载着先人的美好期待，也收获着先人的美好祈福。春去秋来，四季轮回，成就了中华五千年的浩浩汤汤。

许慎《说文解字》说：“史，记事者也；从又持中，中正也。”历史的本意其实是记事者，也就是记录历史的史官。在西方，多种语言的历史概念源自希腊语historia，亦即调查、探究，出自古希腊历史学家希罗多德的《历史》（Historia）一书。历史包括一切过往，以及关于过往的记录和思考、研究和诠释。这样说来，历史具有三个特性，一是时间的意识性，二是思想的在场性，三是向未来的开放性。时间是流动的，今天的明天是明天的昨天，未来的历史又是过去的未来，历史的意义在于不断发现真实的过去，不断用新的发现修正以往的谬见与误读，这恰是历史研究的价值，而在历史学家不能及、无所及之处，让历史的细节变得更加丰盈丰富丰美，恰是文学家存在的意义。

问：您在创作作品当中有没有瓶颈期？会用什么方式来度过这段时间？

李舫：没有瓶颈，只有矛盾。其中最难的是时间的分配，因为工作关系，每天可以让我自由支配的时间太少太少，时间不够用，这是最让我痛苦的地方，所以我很珍惜那些寂静而了无干扰的夜晚，珍惜那些思如泉涌的瞬间。

我很想说，在这本用历史来串联的书中，我很想提示的读者的是——忘却历史的悲剧和重复悲剧的教训。

问：您今后还有写作计划吗？若有的话，可以透露一下大概是什么主题吗？

李舫：有很多计划。我刚刚写完一本《中国十二时辰》。马上着手的是一本抗美援朝烈士遗骸回家的书，现在在做案头工作，很多细节令人震撼。    

（本文图片由长江文艺出版社提供）